Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 03:27

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Коллеги выручайте. Дилетантские вопросы про гарантии!!!

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Коллеги выручайте. Дилетантские вопросы про гарантии!!!

    Уважаемые гуру документарных операций !!!
    По жизненной необходимости, пришлось занятся вопросом предоставления банковских гарантий. Почитав конфу и кое-чему научившись, тем не менее возникло пару вопросов:
    1. Какие гарантии на практике превалируют, прямые БАНК-->БЕНЕФИЦИАР, или контргарантии ?????

    2. Как на практике отследить текст выданной гарантии против контргарантии ???? Ведь, как я понимаю, текст должен быть идентичным. И какие действия принимаются в случае расхождений ????

    Буду очень признателен за Ваши разъяснения.

  • #2
    Дикий Мух

    1. Все это зависит от а) страны, в которой находится банк-эмитент б) рейтингов и репутации банка-эмитента в) того, как договорятся стороны. Соответственно, сказать, какие гарантии превалируют - просто так невозможно - в одном банке в основном "прямые" - в другом - контргарантии.
    2. Как правило, банк-эмитент гарантии присылает копию выданной гарантии банку, от которого были получены инструкции выдать эту гарантию (контр-гарантия).
    В случае выявления расхождений стоит выяснить, какого рода расхождения, по какой причине они возникли и на что могут повлиять (ухудшается ли чья-либо позиция?). Часто они возникают в силу местного законодательства. Если таки инструкции грубо нарушены - естественно требовать внести изменения. Ну а дальше вариантов может быть масса - дайте конкретную ситуацию - обсудим и решим!!!

    Комментарий


    • #3
      Конкретной ситуации пока нет. Но ждем
      С первым вопросом все понятно.
      А вот со вторым....
      Вы пишите "Как правило, банк-эмитент гарантии присылает копию выданной гарантии от которого были получены инструкции выдать эту гарантию (контр-гарантия." А, что, копию могут не прислать ????? В этом случае мы сами ее должны требовать ????? Или как нужно действовать ????

      Комментарий


      • #4
        Дикий Мух

        Ну нормальный порядочный банк копию почтой (ну или по факсу) обычно высылает. Опять же, на всякий случай, когда будете выставлять гарантию, напишите банку эмитенту: "Просим вас выслать нам копию вашей гарантии по такому-то адресу". То есть по второму пункту проблем быть не должно.

        Но даже если, несмотря на все Ваши титанические услилия, банк эмитент Вас игнорирует и ни за что не соглашается выслать копию столь дорогого для него документа (шучу) - копию можно получить через Вашего клиента - пусть попросит у бенефициара и передаст Вам. Как показывает практика, так даже быстрее, чем через банк. Но последняя ситуация скорее из области фантастики

        Опять же - расхождения могут возникнуть а) по причине ошибки банковского работника - и тогда это проблемы банка б) в силу местных законов или практики банка - во втором случае банк-эмитент - перед тем как модифицировать текст - спросит у банка-гаранта - "А можно ли нам внести в текст такие изменения?", и только после этого будет что-либо изменять. Так что я думаю не стоит так сильно переживать по поводу текста. Все будет хорошо!

        Комментарий


        • #5
          Огромное спасибо.
          Интересовал именно ответ практика

          Надеюсь, что еще не раз буду Вас беспокоить

          Комментарий


          • #6
            Дикий Мух

            Пожалуйста!
            Беспокойте! Все когда-то начинали...

            Комментарий


            • #7
              Дикий Мух
              Вообще то с контрами как правило две ситуации. Либо вы пишете нечто вроде "просим выдать под нашу полную ответственность следующую гарантию:
              QUOTE
              текст требуемой гарантиии, как ВЫ это напишете.
              UNQUOTE.
              Далее условия возмещения.
              Если контрагент выдает гарантию, отличающуюся хоть сколько нибудь от текста между словами QUOTE и UNQUOTE, то у вас ИМХО есть все основания не возмещать им, т.к. они нарушили Ваши инструкции и след-но действовали на свой страх и риск.

              Другой случай, это когда, как упоминал уважаемый ГРОМ, текст требуемой гарантии определен местным зак-вом и должен быть на местном языке. У нас основная масса таких случаев, это когда мы под контры западных банков выдаем гарантии в пользу нашей таможни. Были еще случаи, когда норги под наши контры в пользу своих судебных органов выдавали в таком же порядке. С экзотическими странами не сталкивались.

              Тогда вместо QUOTE и UNQUOTE пишется "просим выдать гарантию со следующими параметрами: бене.., принципал..., суть основного обязательства..., сумма...., срок..., (вроде ничего не забыл?) и в форме приемлимой для бенефициара (или в форме определенной вашими законами).
              Риск по таким контрам повыше будет.

              ЗЫ. и обратите внимание, что понятия контр-гарантия в нашем ГК нет. Т.е. в договоре с клиентом сделайте упор на то, что выпускаемый Вами документ, в отличие от самого договора, подчинен НЕ российскому зак-ву.
              مكتوب‎‎

              Комментарий


              • #8
                JackD

                просим выдать гарантию со следующими параметрами:

                Ага - еще веселее с турками - напр. требуют, чтобы им просто написали: просим выдать вашу гарантию в соответствии с вашей формой b\95. А форма эта на турецком. И в лучшем случае предоставят вольный перевод на английский... А клиенту - горит..... Тендер, понимаешь... И что хочешь то и делай......

                ЗЫ Пора тему в "Практику" переносить.

                Комментарий


                • #9
                  ГРОМ

                  еще веселее с турками

                  Да, уж.... "Восток дело тонкое" (с)

                  Комментарий


                  • #10
                    ГРОМ
                    Почему и говорю, что риск выше, кто их знает, что они там напишут. Кстати не только с востоком всякие тонкие штучки бывают. С теми же норгами тоже нюанс был. По их зак-ву гарантия в пользу судебных органов должна быть бессрочной. Соответственно и контра тоже. Еле уломали их принять на 10 лет с обязательством пролонгировать еще на 5, если их гарантия не будет возвращена.

                    Поддерживаю перенос темы в "Практику".
                    مكتوب‎‎

                    Комментарий


                    • #11
                      JackD

                      Все больше параллелей между турками и норгами (кто бы мог подумать!) - там любая гарантия, выданная турецким банком, насколько я сталкивался, "по умолчанию" не имеет срока действия и действует до тех пор, пока бене не освободит банк от его обязательств по гарантии.

                      Комментарий


                      • #12
                        ГРОМ
                        А как вы свои контры "срокуете"? (ничего себе, я словечко выдумал ) Наши юристы считают, и я согласен, что российский ГК не указывает прямо, что срок действия гарантии м.б. определен событием. Если память мне не врет, то в далекие сразу-пост-советские времена я слышал или читал о судебном прецеденте, когда гарантия была признана недействительной из-за отсутствия в ней даты истечения.
                        Т.е. теоретически клиент может заявить, что банк не выполнил условия договора о выдаче гарантии, т.к. то, что он выдал, не есть гарантия, со всеми вытекающими. Конечно, хороший юрист это дело скорее выиграет, но зачем дразнить гусей?
                        مكتوب‎‎

                        Комментарий


                        • #13
                          JackD

                          Мы то свои "срокуем". А они за пару месяцев до срока истечения начинают требовать продления. И угрожать требованием. Вот так и происходит, извиняюсь за выражение, "срокование".

                          Комментарий


                          • #14
                            [/B]

                            Комментарий


                            • #15
                              JackD слышал или читал о судебном прецеденте, когда гарантия была признана недействительной из-за отсутствия в ней даты истечения. Точно! То, что Вы помните, есть Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 15.01.98 №27: "...Как следует из пункта 2 статьи 374 и пункта 1 статьи 376 Кодекса, срок, на который выдана гарантия, является существенным условием гарантийного обязательства. При его отсутствии гарантийное обязательство в силу статьи 432 Кодекса следует считать невозникшим."

                              Комментарий


                              • #16
                                Коллеги !!!
                                Назрел еще один вопрос.

                                Примерная ситуация:

                                банк принимает контргарантию банка-корреспондента , выдает гарантию клиенту-бенефициару. В какой последовательности осуществляется выплата средств при наступлении гарантийного случая ?????
                                1) мы платим бенефициару потом банк-корреспондент нам возмещает
                                2) выплата идет за счет средст банка-корреспондента (например с его коррсчета)
                                3) какие еще варианты ????????

                                Комментарий


                                • #17
                                  Дикий Мух
                                  Гляньте ниже тему про покрытие.
                                  مكتوب‎‎

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Дикий Мух

                                    Оба описанных Вами варианта имеют право на жизнь. Удобней конечно вариант 2 - если корреспондент - тогда возможно и с коррсчета, если не корреспондент - тогда он платит против свифта или телекса, в котором Вы уведомляете его, что получили требование от бенефициара.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Всем большое спасибо!!!

                                      И еще один вопросик

                                      Когда гарантия снимается с учета ???
                                      Как я понимаю, гарантия должна сниматься с учета после возврата или после получения сообщения от бенефициара об освобождении Банка от обязательств по гарантии. А ежели бенефициар не сделал ни того и не другого, можно ли списывать эту гарантию только на основании окончания срока действия (выполнения условия/события) гарантии ????
                                      Какие документы это регулируют ???

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        А Вы оговорите это в гарантии: "гарантия истекает тогда-то тогда, независимо от того возвращена гарантия или нет"

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Dazzled
                                          А что нас обязывает это прописывать в самой гарантии? Ничто. Чай не в Индии живем
                                          Так что просто пишем порядок во внутренней инструкции или учетной политике и снимаем с учета хоть сразу после окончания времени для приема документов в экспаири дейт.
                                          Если конечно у Вас не 500 филиалов по всей стране и гарантия допускает представление требования в любой их них.

                                          А вот кстати, если в гарантии написано:
                                          Гарант - БАНК ХХХ, Москва. Не оговорено, что требование должно быть представлено в Москве и оно представлено в филиал БАНКа ХХХ в другом городе. Как думаете, правильное представление?
                                          مكتوب‎‎

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Dazzled

                                            "гарантия истекает тогда-то тогда, независимо от того возвращена гарантия или нет
                                            Полностью согласен И если ещё в гарантии прописано, что "требование платежа должно быть предъявлено at the counters of the issuing Bank не позднее....", тогда (при отсутствии требования платежа) гарантию можно снять с учёта сразу после истечения срока её действия.
                                            Есс-но к варианту с контр-гарантией это не относится

                                            JackD

                                            А что нас обязывает это прописывать в самой гарантии? Инстинкт самосохранения

                                            просто пишем порядок во внутренней инструкции или учетной политике

                                            и не забываем эти документы "прицеплять" к каждой выданной гарантии "as an integral part"

                                            у Вас ... 500 филиалов по всей стране и гарантия допускает представление требования в любой их них. Шутить изволите? Вы сами-то верите, что вменямый банковский специалист может поставить свою подпись под таким гарантийным обязательством??

                                            А вот кстати, если в гарантии написано:
                                            Гарант - БАНК ХХХ, Москва. Не оговорено, что требование должно быть представлено в Москве и оно представлено в филиал БАНКа ХХХ в другом городе. Как думаете, правильное представление?


                                            И даже думать тут нечего : представление неправильное.
                                            Однако : даже если в гарантии Не оговорено, что требование должно быть представлено в Москве , в гарантии (оформленной на трезвую голову) как правило указывается, что "МЫ обязуемся оплатить...", "предел НАШЕЙ ответственности по настоящей гарантии составляет...", "требования платежа по настоящей гарантии могут быть предъявлены НАМ не позднее..." Достаточно для "правильного" представления?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              klz
                                              "и не забываем эти документы "прицеплять" "
                                              Ну зачем же? Речь шла гарантиях, подчиненных правилам (например ГК РФ), которыми прекращение действия гарантии в дату истечения не ограничено фактом ее возврата/невозврата.

                                              А по своему вопросу я покалякал с нашими юристами. О таких случаях они не слышали, но вспомнили очень похожий: В один банк принесли какую-то бумажку из суда (толи решение, толи еще что, не суть важно). И отдали эту бумажку уборщице, а она за нее расписалась и забыла. Последующий процесс банк проиграл, ибо суд посчитал, что документ был банком получен должным образом, т.к. уборщица числилась в штате банка, а принесшее бумажку лицо не обязано было проверять ее полномочия.
                                              Вывод по аналогии следующий: Филиал не является самостоятельным юр.лицом, он "an integral part" того, что, именуется в гарантии "Мы". И если бене получит на копии своего требования отметку, что в филиал гаранта требование предъявлено накануне экспаири дэйт, то шансы в суде у него очень хорошие.
                                              مكتوب‎‎

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                А, ну и вывод то какой. Если у Вас туча филиалов, спокойнее будет, если в гарантии прописать точный адрес представления требования.
                                                مكتوب‎‎

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ...гарантию можно снять с учёта сразу после истечения срока её действия.
                                                  Есс-но к варианту с контр-гарантией это не относится
                                                  В силу отсутствия необходимого опыта работы с гарантиями, для меня это совсем не естественно
                                                  Не могли бы Вы прояснить ???

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Дикий Мух
                                                    Де нет, если в контре стоит твердый срок истечения без всяких "если", то и к ней это относится. Просто, как правило, в контрах "если" бывают. См. выше.
                                                    مكتوب‎‎

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Уважаемые !!!
                                                      Прошу извинить, может быть, за несерьезность и, своего рода, неправильность вопроса, просто хочется во всем разобраться
                                                      Очевидно, что своим клиентам, которые являются бенефициарами, банк выставляет свою гарантию против контргарантии, либо авизует полученную гарантию.
                                                      А что есть авизование банком гарантии ????
                                                      У меня сложилось мнение, что это процесс проверки и передачи документов по гарантии клиенту-бенефициару, с рекомендациями клиенту в отношении условий гарантии и целесообразности принятия ее в качестве обеспечения по контракту. За это банк срубает с клиента комиссию.
                                                      Но так ли это ???
                                                      Может ли банк выступает просто в качестве почты: принял - отдал ???

                                                      ЗЫ: ну не работал я никогда с гарантиями

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Посмотрите вот тут- обсуждалось авизование аккредитивов, но смысл в принципе тот же. Начало на первой, продолжение на второй странице темы.

                                                        http://www.dom.bankir.ru/showthread....&pagenumber=2

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          JackD

                                                          , как правило, в контрах "если" бывают

                                                          Да ещё какие "если"



                                                          М.б. погорячился я сказать не относится - вернне будет "всё зависит от банка-гаранта".

                                                          Теперь к Вашему посту от 11-47 :

                                                          1.Просмотрел тему с самого начала и не смог обнаружить , что речь шла именно о гарантиях, подчиненных правилам (например ГК РФ), которыми прекращение действия гарантии в дату истечения не ограничено фактом ее возврата/невозврата. Разговор был о гарантиях "вообще".

                                                          2.
                                                          : В один банк принесли какую-то бумажку из суда (толи решение, толи еще что, не суть важно). И отдали эту бумажку уборщице, а она за нее расписалась и забыла.
                                                          Эту байку надо бы поместить в темку "Юридический юмор или Юристы шутят".
                                                          На серьёзном поф-форуме (наш по-моему такой) это как-то не по делу.

                                                          3.
                                                          в гарантии прописать точный адрес представления требования.

                                                          Можно и так сделать, но, ИМХО, если в тексте гарантии есть "требования платежа по настоящей гарантии могут быть предъявлены НАМ не позднее..."
                                                          это означает, что представление должно быть сделано банку-гаранту, а не его филиалу.

                                                          ЗЫС покалякал с нашими юристами а не покалякать ли с ними насчёт разработки типовых форм гарантий Вашего банка (с учётом наболевших у Вас вопросов) ?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            klz
                                                            Ну если Вы так
                                                            1. "Разговор был о гарантиях "вообще"."
                                                            Какие это гарантии "вообще" сохраняют право Бене содрать денюшку предъявив требование после истечения четко указанной в гарантии икспаири дэйт?

                                                            По умолчанию мы выдаем гарантии, подчиненные зак-ву РФ или IСС 458, а не некоему "вообще". Подчинение зак-ву иных гос-в - это экстрим

                                                            2. Без комментариев.

                                                            3. Вы еще раз внимательно подумайте насчет integral part. В ст. 374 ГК не уточняется место предъявления требования, написано "гаранту". Филиал это часть Гаранта. Я кстати не категоричен по этому вопросу, все до первого судебного прецедента. А по Вашей логике НАМ может означать, что требование нужно вручать лично подписантам на гарантии, с букетом цветов

                                                            на ЗЫ: Я думаю, если мне понадобится типовая гарантия, подчиненная законодательству штата Пенджаб, то Вы поделитесь That's what friends are for
                                                            مكتوب‎‎

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X