Bankir.Ru
6 декабря, вторник 22:57

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Аутентификация подлинности L/g

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Аутентификация подлинности L/g

    Уважаемые коллеги!
    Нашему клиенту (напрямую, минуя нас) поступила гарантия от инобанка (на бумажке). Ну естественно он к нам всё равно пришёл - не будучи финансовым институтам и не имея возможности аутентифицировать её происхождение сам, он попросил нас об этом. Мы (на основе обращения BENE !!!) направили СВИФТ Гаранту. КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ: к нам пришёл клиент, получивший Вашу гарантию, есть необходимость подтверждения её подлинности, ПОЭТОМУ просим послать подтверждение по СВИФТу или телексу, заключёванное с нашим общим корреспондентом. Инобанк прислал МТ999 (свободный формат) с текстом подтверждения. Сообщение не было заключёвано с общим кор-том (как это обычно делается и как мы просили), т.е. НАМ НЕ ПРИШЛОСЬ ОБРАЩАТЬСЯ (что мы считаем важным в контексте вопроса) к общему корреспонденту за расключеванием. Кореспондент сам (видимо, по просьбе Гаранта) прислал (у нас с ним есть S.A.K. arrangment) аутентифицированное сообщение, подтверждающее подлинность полученного нами от Гаранта МТ999. Т.е. цель достигнута - аутентифицировали! Взяли комиссию с клиента (у нас это USD 50 стоит). Вроде бы и конец истории, но через неделю приходит СВИФТ (надо же, вспомнили что такой имеется !!!) с требованием возместить им EUR 65 - расходы, возникшие при пересылке подтверждения через нашего общего корреспондента... Такая история...
    .
    Понятно, что в самом начале нами допущен ряд ошибок. Нужно было не ПРОСИТЬ (ASK), а предлагать (suggest). Нужно было указать также, что ...without any charges for us... Это то, до чего самостоятельно дойти удалось. В будущем учту.
    .
    Но вот что теперь то делать посоветуете? Не получается у меня убедить этих "буржуев" в том, что они не правы (упрощённо)...
    .
    Мои аргументы:
    1. Вы выпустили, Вы должны и позаботиться о том, чтобы Ваша гарантия была доступна бенефициару как оперативный инструмент, чтобы у него была возможность её использования.
    2. Общий корреспондент выставил требование им, а не нам.
    3. Это НЕ наша просьба, а просьба нашего клиента к ним, которую мы, будучи их банкирами, передали им. Причём просьба обоснованная - для него полученная бумажка ничего не говорит. Что с того, что на ней логотип и какая-то закорючка на месте подписи?
    4. Эти их затраты вызваны вовсе не нашим запросом, а необходимостью позитивной аутентификации происхождения их L/G, иначе говоря - завершения того, что они начали и не доделали (так как в таком виде, как она пришла, гарантия неприменима для нашего клиента). С этой точки зрения, наш запрос был сделан лишь для того, чтобы обеспечить работоспособность их гарантии.
    5. И, уж во всяком случае, даже если и должна российская сторона чего-то заплатить, то уж никак не банк, а клиент. Мы сообщили BENE о данном требовании. Он отказывается. Безакцептно списать не можем - не имеем права.
    ...Понятно, что некоторые пункты подтянуты за уши (Хотя В ЦЕЛОМ я считаю нашу позицию обоснованной и верной)... Но не платить же на самом деле 65 евро богатеньким инобанкам, получая за это 50 ЮСД...
    .
    Их аргументы:
    1. Мы попросили - мы и должны оплатить связанные с этим расходы. Их, видите ли, не интересуют наши отношения с бенефициаром (нашим клиентом). (А почему тогда нас должны интересовать их отношения с нашим общим корреспондентом)?.
    2. Они обратились в банк, указанный нами (на самом деле раньше использованный в этой операции наш общий корреспондент не взимал комиссию при таком участии в подтверждении подлинности СВИФТ-сообщения - мы просто не знали, что теперь такое положение дел - иначе не стали бы его указывать, а указали бы другой на первом месте...).
    ...Тоже много разумного, конечно же. Но всё же, изо всех сил стараясь быть объективным, мне кажется, что правы мы...
    .
    Такова ситуация. Вопрос:
    1. Ваше мнение (обоснованное) - кто из нас прав.
    2. И, если вдруг прав окажется Ваш соотечественник (я то есть), то что мне ещё сделать с этим буржуем? Какие ещё доводы привести, на какие международные нормативные или рекомендательные документы можно сослаться ???
    .
    Спасибо за помощь, извините за "краткость". Если нужно что-то уточнить (как-то сумбурно получилось изложить) - обязательно уточню.
    6
    "Буржуй" не прав :о) !!!
    0.00%
    0
    Вы должны заплатить :о( !!!
    100.00%
    6
    BRGDS, niks

  • #2
    niks он попросил нас об этом.

    Надеюсь, просьба была в письменной форме

    А что было сказано в письме клиента по поводу оплаты комиссии и расходов, связанных с исполнением просьбы/поручения клиента.

    Желательно увидеть полную цитату соответствующего текста.

    Комментарий


    • #3
      niks

      если и должна российская сторона чего-то заплатить, то уж никак не банк, а клиент. Добавили бы этот пункт в голосовании, несомненно собрал бы "приз зрительских симпатий" . А так пришлось Вас с клиентом объединить....
      Когда они (клиенты) проявляют предусмотрительную?!? самостоятельность (без каких-либо советов с обслуживающими банками) и подписывают то, что потом и получают..... Кто виноват! Правильно! Конечно, банк... За то, что не был настырен, настойчив и назойлив!
      Если бы при подписании контракта они (клиенты) проявили самостоятельную предусмотрительность, то глядишь их обслуживающий банк и рассказал бы им и про возможные проблемы, и про опции их решений...
      Иностранный банк выдал абсолютно нормальную, юридически абсолютно оперативную гарантию - она доступна бенефициару как оперативный инструмент, чтобы у него была возможность её использования. Проблема аутентификации - это интерес БЕНА и его же проблемы (а вдруг он вполне удовлетворится и без заверения подлинности подписей? - почему нет?) .....
      И лично мне вот эти Их аргументы:
      1. Мы попросили - мы и должны оплатить связанные с этим расходы. Их, видите ли, не интересуют наши отношения с бенефициаром (нашим клиентом).
      кажутся разумными.

      И, если вдруг прав окажется Ваш соотечественник (я то есть), то что мне ещё сделать с этим буржуем?
      Удачи! Жаль, что не смогла Вас порадовать.....

      Комментарий


      • #4
        niks

        Кроме того, что Вы попросили подтвердить подлинность - Вы еще и указали конкретный банк, посредством которого подлинность должна быть подтверждена - соответственно банк-эмитент четко выполнил Ваши инструкции и Вам за них отвечать.

        Комментарий


        • #5
          niks
          Полностью согласен с ГРОМом и mantissой
          С уважением, Explorer

          Комментарий


          • #6
            niks

            Целиком и полностью согласен с ув. mantissa , ГРОМ и Explorer

            К сожалению, и я ничем не могу помочь Вам-моему соплеменнику в борьбе с "буржуем". Дело в том, что не некоторые пункты подтянуты за уши , а все 4 они они за эти органы слуха притянуты. А вот аргументы банка-гаранта разумны и логичны, поэтому его позиция в данном вопросе неуязвима.

            Я голосовал : "ВЫ должны заплатить" (поскольку "третьего" было не дано). В то же время я считаю,что клиент должен возместить Вашему Банку эти расходы. Добиться этого,конечно, не легко,но попробовать можно... Если будет желание,можно обсудить этот конкретный вопрос. а также некоторые другие аспекты взаимоотношений с клиентами, но уже в привате.

            Комментарий


            • #7
              niks , ситуация, безусловно, спорная. И если уж Вы собираетесь оспаривать выставленный "счет", то следует упомянуть о том, что гарантия пришла Вашему клиенту МИНУЯ Ваш банк, т.е., Вы не стали бы просить об аутентификации, пошли Гарант свое гарантийное письмо Вашему клиенту через его расчетный банк, т.е. Вас. Это единственное, за что Вам можно в такой ситуации зацепиться..

              И, уж во всяком случае, даже если и должна российская сторона чего-то заплатить, то уж никак не банк, а клиент. - клиент счет где держит? У Вас в банке? :-) Видите ли.. на западе мало кто представляет себе возможность расчетов с фирмами-резидентами РФ без использования банков, в качестве обслуживающего эти фирмы инструмента... :-)

              Наверняка ведь у Вас в тарифах должна быть строка о "дополнительных расходах", возникающих в ходе оформления гарантийных операций.. Что стоит сказать клиенту об этом? Как я понимаю, Вы боитесь "дыры в бюджете" в размере 15 ЕВРО.. всего лишь.. :-)

              Комментарий


              • #8
                Trouble_Babe

                , пошли Гарант свое гарантийное письмо Вашему клиенту через его расчетный банк, т.е. Вас Дело в том, что при выдаче гарантии и ее авизовании бенефициару банк-гарант действует строго в рамках инструкциий принципала, т.е. лица от чьего имени и за счет которого эта гарантия выдается. В свою очередь, принципал эти инструкции формулирует в соответствии с условиями коммерческого контракта.

                Предполагаю, что в этом контракте (условия которого с банком "niks" согласованы не были) статья про "гарантию" была прописана недостаточно четко, В частности, там могло быть указано только : "Прямая гарантия Банка ТТТ в пользу компании ДДД,Россия. Исходя из подобной формулировки, ни Принципал,ни тем более банк-гарант не будут думать о возможных будущих проблемах бенефициара. Поскольку в контракте не указано,что гарантия должна быть авизована ключеванным сообщением через банк бенефициара,будет исполнен самый простой вариант : гарантия выставляется на бумаге,заверяется уполномоченными лицами банка-гаранта и отсылается бену курьерской почтой.

                В данном случае клиент-бен или слабо разбирается в технологии гарантийных операций (м.б. для него это первая гарантия за всю коммерческую жизнь) или он хотел сэкономить 50-100 баксов, т.е. не платить своему банку комиссию за авизование/передачу гарантии.

                Комментарий


                • #9
                  klz , спасибо за развернутую инфу.. Поняла принцип действия. :-) Приму к сведению.

                  Комментарий


                  • #10
                    Trouble_Babe

                    You are always welcome
                    Best regards.

                    Комментарий


                    • #11
                      что теперь то делать посоветуете? Не получается у меня убедить этих "буржуев" в том, что они не правы (упрощённо)...

                      сдается мне, что даже если Вы попытаетесь "убедить буржуев в неправомерности их действий" - все равно в 99.9% ничего у Вас не получится


                      А вообще лучше добавить в ТАРИФЫ по докум.операциям примечание - в случае выставления комиссий банков- корреспондетнов и иных комиссий третьих банков, все затраты возмещаются за счет клиента -

                      и списывать с клиентского счета
                      Regards,
                      ulalala

                      Комментарий


                      • #12
                        то ulalala
                        А вообще лучше добавить в ТАРИФЫ по докум.операциям примечание - в случае выставления комиссий банков- корреспондетнов и иных комиссий третьих банков, все затраты возмещаются за счет клиента -

                        и списывать с клиентского счета


                        Слишком обощенно и не совсем юридически корректно.

                        то niks

                        А на будущее, просто просите в письме (завление) клиента о проверке подписей и прочее, включать пунктик, что все комиссии и расходы по данному поручению он готов оплатить безакцептно.

                        С уважением,

                        Комментарий


                        • #13
                          Слишком обощенно и не совсем юридически корректно.

                          Простите, в чем заключается юр.некорректность?
                          Regards,
                          ulalala

                          Комментарий


                          • #14
                            Уважаемые коллеги, простите что не уточнял ситуацию. Не было времени заглянуть. Спасибо за живое участие !!!
                            klz
                            Просьба, конечно, в письменной форме, но текст плохой - просто: ...ОАО ___ просит ВАС (именно так выделенно почему-то!) произвести проверку банковской гарантии по оплате контракта №___ фирме ___ (-- буржуйская фирма).
                            Всё... ;( .
                            mantissa
                            Значит, гарантия вовсе не обязательно должна быть АУТЕНТИФИЦИРОВАННА, так? Но ведь у клиента вполне резонно могут возникнуть сомнения - а действительно ли на полученной мною бумажке стоит подпись Mr.-а Inostranca, который у них там како-то Head... Он и засомневался... Обратился ПОЭТОМУ к нам !!!
                            А пунктов в голосовании всего два потому как вопрос, в общем то, бинарный - платить/не платить. Тем не менее спасибо за симпатии .
                            ГРОМ
                            банк-эмитент четко выполнил Ваши инструкции и Вам за них отвечать Согласен наполовину. Чётко выполнил - да. О чём я и сам написал: Нужно было указать также, что ...without any charges for us... Ессно, в следующий раз укажу! Ну а вот нам за них отвечать... Имеется ввиду по справедливости, или фактически? Фактически - скорее всего придётся, я понимаю. Но это не справедливо. И, думаю, Вы согласны. Не зря же мне уважаемая mantissa приз зрительских симпатий вручила...
                            klz
                            Ну да, да. Почитав ответы банкиров, думаю стоит перефразировать: не НЕКОТОРЫЕ пункты подтянуты, а ВСЕ... но не совсем, а НЕСКОЛЬКО ПОДТЯНУТЫ за уши... Склоняюсь я также в сторону того, что клиент должен оплатить (зачатки таких мыслей у меня и так были). В этой связи огромное списибо ulalala за совет с примечанием в тарифах... (А его сделать мелким шрифтом и концевой сноской - не внизу страницы, а в конце документа?
                            Trouble_Babe Кстати, насчёт тарифов - действительно формулировку надо дополнить. То, что предлагает ulalala у нас есть, но каким то образом - только в разделе аккредитивов и инкассо (ну прям-таки мистическое стечение обстоятельств.
                            klz Ну конечно условия контракта, даже в части оплаты, согласованы не были! Единственное что мы видели - вылезшую из факса гарантию с письмом. (Нет, конечно телефонный разговор был ещё... Ну что ему скажешь?! У него тоже свои "аргументы" - я знаю своего партнёра очень хорошо, работаем долго, не было проблем, не будет и дальше... Эти Ваши бумажки для меня - так, формальность. А то что он пытается минимизировать затраты путём НЕ авизования, а подтверждения подлинности - мы это понимаем и осознаём. Но его в этом трудно упрекнуть...
                            .
                            .
                            PS. ---ВСЕМ--- Спасибо за живое участие в обсуждении ситуации! Я согласен что заплатить инобанку придётся. Потом "бадаться" с клиентом. И согласен с тем что это по двум причинам: 1) по нашей оплошности - нужно было предусмотреть такой поворот событий и соответствующим образом сформулировать инструкции инобанку и клиентские тарифы; 2) НЕРАЗУМНОЙ "предусмотрительной ?!?" самостоятельности клиента.
                            Клиенту сообщили и предложили оплатить - посмотрим что ответит. А что ещё можем сделать, если сами прохлопали ушами страховочку в тарифах... Да если бы и не прохлопали, клиент - важный. Крупный... корпоративный... Нельзя его обижать! Его беречь требуется!!!
                            .
                            Ещё раз спасибо.
                            BRGDS, niks

                            Комментарий


                            • #15
                              Уважаемый МЭТР , формулировка ulalala нехороша тем, что всегда лучше просто принять деньги, если уж ОН настаивает, а не ТРЕБОВАТЬ самим? Я согласен с ulalala - если уж сказали про юридическую неграмотность, то соизвольте, пожалуйста, сказать в чём она заключается - сказав А, нужно сказать и Б...
                              BRGDS, niks

                              Комментарий


                              • #16
                                Trouble_Babe ., Вы не стали бы просить об аутентификации, пошли Гарант свое гарантийное письмо Вашему клиенту через его расчетный банк, т.е. Вас

                                Стали бы, уважаемый (ая) Trouble_Babe, сали бы. Ведь у нас нет SAK arrangment с этим банком. Значит он нам как бы прислал эту гарантию? МТ 999 мы получили бы, вот как. Пусть он даже сразу бы прислал нам её с test key с нашим общим корреспондентом. Мы бы обратились к нему с просьбой расключевать, так? И вот уж тогда бы ТОЧНО ПРИШЛОСЬ БЫ ПЛАТИТЬ, так как требование оплаты в этом случае было бы прислано уже нам, а не Гаранту.

                                И это меня наталкивает на очередной вопрос к уважаемой банковской общественности. ПОЧЕМУ я, будучи авизующим банком, должен оплачивать расходы по подтверждению подлинности гарантии? Ведь описанный выше в этом сообщении механизм аутентификации - наиболее распространён... Почему не поступать несколько иначе?
                                1) В нормативно-рекомендательной базк по гарантиям сказано, что ...эмитент должен позаботится о том, чтобы гарантия была принята бенефициаром...
                                2) Не имеет никакого права Гарант заставлять Авизующий банк идти на доп. расходы. Он не обязан их оплачивать за свой счёт.
                                ВЕРНО?

                                Ну так и пусть инобанк-эмитент передаёт своё сообщение МТ 999 напрямую нам, а через общего корреспондента посылает аутентифицированное сообщение, подтверждающее подлинность полученного нами МТ 999. Иначе - просто не принимать - отвечать что ...пожалуйста, пришлите по аутентифицированному каналу... Ну на самом деле - прислал он мне 999, а передавать (авизовать) то бенефициару, в общем то нечего! Откуда я могу знать что это от Гаранта пришло и что это имеет юр. силу? Может быть это у него клерк пошутил, которому его буржуйскую зарплату вовремя не повысили (гипотетический случай).

                                Или же пусть пресылает МТ 999 с ключом, и САМ обращается к общему корреспонденту с просьбой: подтвердите такому то банку (нам, авизующему) правильность такого то (как он указал в МТ 999 мне) ключа с Вами самими.

                                Что Вы скажите про такие варианты аутентификации? Всё верно ли? Ведь при осуществлении таких действий сообщение станет аутентифицированным? Насколько, по Вашему мнению, реально такого добиться? Каким образом - как Вы поступили бы, если захотели бы такого добиться? Захотели бы вообще?
                                BRGDS, niks

                                Комментарий


                                • #17
                                  niks

                                  . Значит он нам как бы прислал эту гарантию? МТ 999 мы получили бы, вот как. Пусть он даже сразу бы прислал нам её с test key с нашим общим корреспондентом. Мы бы обратились к нему с просьбой расключевать, так?

                                  Нет, это не так Вы.коллега, похоже не очень внимательно прочли мой постинг от 02.10.02 14.46
                                  Придется еще раз : если в контракте не сказано, что подлинность гарантии должна быть подтверждена ключеванным сообщением, то Принципал таких инструкций банку-гаранту давать не будет и банк-гарант, соответственно, никаких МТ/телексов (ключеванных или нет) посылать бенефициару не будет.

                                  И наоборот : если в контракте условие об аутентификации присутствует и написано какому банку соответствующий месседж должен быть послан, банк-гарант на основании инструкций Принципала все так и сделает и заключеваться с кем найдет и обеспечит получение банком бена подтверждения правильности ключа. И все это он сделает за счет инструктирующей стороны,т.е.своего клиента.
                                  ИМХО теперь все понятно.

                                  зыж Коллеги на форуме знают как я люблю читать клиентские контракты. Полезный совет : полюбите и Вы это дело. Ей-ей в жизни пригодится.

                                  зыыж а что это за "нормативно-рекомендательная база по гарантиям" ?? Просветите,плииз.
                                  Последний раз редактировалось klz; 03.10.2002, 14:13.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    niks
                                    В принципе, есть еще вариант: Ваш общий банк-корреспондент выставляет свою гарантию в пользу Вашего клиента (естественно, она придет к Вам форматом МТ760, т.е. должным образом аутентифицированной и БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ РАСХОДОВ для Вас) под контргарантию того банка, с которым у Вас нет SAK arrangment. Правда, сначала нужно будет отозвать уже выставленную гарантию (с согласия всех участвующих сторон). Совсем недавно у нас был подобный прецедент. Хочу заметить, что в этом случае все зависит от взаимоотношений Вашего клиента с его партнером (настаивать-то придется ему), так как дело это довольно муторное. Но если очень хочется, то можно попробовать.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      ТО niks И ulalala
                                      Собственно имелось ввиду, что это касается не ТАРИФОВ по документарным опреациям вообще, а именно КОНКРЕТНОЙ КОМИССИИ банка за проверку аутентификации. В текущей ситуации банк получает свои 50 долларов и все, хотя себестоимость услуги гораздо выше. А ВООБЩЕ переложить комиссии банков - корреспондентов и третьих банков на бенефициара по гарантии юридически не корректно, ибо все расходы должна нести инструктирующая сторона.
                                      С уважением,

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Уважаемый klz , мне нужно подумать. А то что-то только больше запутываюсь. Нормативно-рекомендательная документация -
                                        UCP.

                                        Уважаемый greece , я думаю, что Ваш вариант граздо более затратный как по кошельку, так и по времени - нужно
                                        а)отозвать гарантию,
                                        б)оговорить условия новой гарантии и
                                        в)оплатить эмиссию двух новых (гарантии общего корреспондента нашему клиенту и "покрывающею" её гарантию изначального Гаранта в пользу общего корреспондента).
                                        Хотя, конечно, допускаю, что возможны ситуации, когда можно использовать такой механизм. Но никак не в случае когда необходима аутентичность гарантии. Мы такой механизм используем когда, скажем, немецкий поставщик не хочет видеть нашу гарантию, так как не доверяет ей (так как не слыхивал никогда о нас). А хочет он гарантию какого-нибудь своего Коммерца.

                                        МЭТР
                                        ибо все расходы должна нести инструктирующая сторона. Кто подразумевается под инструктирющей стороной? Сторона инструктирующая банк-Гарант о том какую гарантию выпускать, как отвечать запросы о подтверждении подлинности и т.д. (т.е. инофирма), или сторона инструктирующая НАС (или обращающаяся к нам с просьбой, что в конечном счёте - одно и то же) проверить подлинность гарантии?
                                        BRGDS, niks

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          niks
                                          более затратный как по кошельку, так и по времени
                                          По времени - да (хотя у нас процесс замены гарантии занял 4 дня), а вот что касается кошелька...видимо, у Вас все расходы за выставление гарантии оплачивает Ваш клиент? Тогда да, это неразумно. Но, как верно заметил уважаемый МЭТР , обычно комиссии за выпуск гарантии оплачивает инструктирующая сторона, т.е. заявитель. Тогда, повторюсь еще раз, для Вашего уважаемого банка никаких доп. комиссий не возникает. Ну хорошо, расценивайте этот вариант просто как совет на будущее.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            то niks,
                                            Банк - гарант, конечно, инструктирующая сторона при гарантии. А о том какую гарантию выпускать,на каких условия, а также как ее передавать решают вместе Принципал и Бенефициар. Если же гарантию Вам передает третий банк, то Ваши комиссии надо первоначально требовать от него, а уж тот адресует их банку - гаранту. В случае проверки подлинности гарантии этот вариант не проходит и все расходы несет Ваш клиент, ибо изначально он лопухнулся, приняв гарантию в письменном виде, а не переданную соотвествующим ключеванным сообщением (СВИФТ или Телекс). И если терпят сроки, я бы на Вашем месте быстрее запросил бы текст гарантии по СВИФТУ, предварительно обменявшись с банком - гарантом ключами (дело в пару часов).
                                            С уважением,

                                            Комментарий

                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                            Свернуть

                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                            Обработка...
                                            X