Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 01:28

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Глава 25 НК и ценные бумаги

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Глава 25 НК и ценные бумаги

    Предлагаю обсудить статьи 25-й главы, касающиеся налогообложения операций с ценными бумагами. Несколько раз прочитал и абсолютно ничего не понял. Семинаров никаких посетить не удалось - может их и нет вовсе. А уже вродь пора думать как жить дальше.
    особенно не понял ст.280
    Вот цитаты:
    "3. В целях настоящей главы ценные бумаги признаются обращающимися на организованном рынке ценных бумаг только при одновременном соблюдении следующих условий:
    1) если они допущены к обращению хотя бы одним организатором торговли, имеющим на это право в соответствии с национальным законодательством;
    2) если информация об их ценах (котировках) публикуется в средствах массовой информации (в том числе электронных) либо может быть представлена организатором торговли или иным уполномоченным лицом любому заинтересованному лицу в течение трех лет после даты совершения операций с ценными бумагами;
    3) если по ним рассчитывается рыночная котировка, когда это предусмотрено соответствующим национальным законодательством"

    .....

    " 6. В отношении ценных бумаг, не обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, для целей налогообложения принимается фактическая цена реализации или иного выбытия данных ценных бумаг при выполнении хотя бы одного из следующих условий:
    1) если фактическая цена соответствующей сделки находится в интервале цен по аналогичной ценной бумаге, зарегистрированной организатором торговли на рынке ценных бумаг на дату совершения сделки или на дату ближайших торгов, состоявшихся до дня совершения соответствующей сделки, если торги по этим ценным бумагам проводились у организатора торговли хотя бы один раз в течение последних 12 месяцев;
    2) если отклонение фактической цены соответствующей сделки находится в пределах 20 процентов в сторону повышения или понижения от средневзвешенной цены аналогичной ценной бумаги, рассчитанной организатором торговли на рынке ценных бумаг в соответствии с установленными им правилами по итогам торгов на дату заключения такой сделки или на дату ближайших торгов, состоявшихся до дня совершения соответствующей сделки, если торги по этим ценным бумагам проводились у организатора торговли хотя бы один раз в течение последних 12 месяцев.
    В случае отсутствия информации о результатах торгов по аналогичным ценным бумагам фактическая цена сделки принимается для целей налогообложения, если указанная цена отличается не более чем на 20 процентов от расчетной цены этой ценной бумаги, которая может быть определена на дату заключения сделки с ценной бумагой с учетом конкретных условий заключенной сделки, особенностей обращения и цены ценной бумаги и иных показателей, информация о которых может служить основанием для такого расчета. В частности, для определения расчетной цены акции может быть использована стоимость чистых активов эмитента, приходящаяся на соответствующую акцию, для определения расчетной цены долговой ценной бумаги может быть использована рыночная величина ставки ссудного процента на соответствующий срок в соответствующей валюте."

    Что есть "аналогичная ценная бумага" ?
    Как же все-таки делятся бумаги на обращающиеся и необращающиеся ? если бумага прошла листинг биржи, по ней выставляются котировки со спредом 50-100% и сделки на бирже па ним не заключаются вообще вот уже лет пять то она обращаемая или нет ?
    Что значит "торги по этим бумагам проводились у организатора торговли хотя бы один раз в течение последних 12 месяцев" ? Имеется ввиду "проходили сделки", наверное ?
    В общем, одни вопросы.

    Буду очень благодарен, если кто сможет мне объяснить, о чем же здесь речь...

  • #2
    Как же все-таки делятся бумаги на обращающиеся и необращающиеся ?
    Те, которые официально котируются, и их котировки публикуют в официальной прессе - обращающиеся. Подробно и доступно о том, что есть обращающиеся и необращающиеся на ОРЦБ бумаги, написано в пункте 2 письма ЦБ № 127.

    Что есть "аналогичная ценная бумага" Ценная бумага из той же категории. Категории бывают:
    1. Госбумаги процентные, обращающиеся на ОРЦБ (типа ОФЗ и ГКО)
    2. Госбумаги %%, не обращающиеся на ОРЦБ (вэбовки и евробонды)
    3. Акции и облигации, обращающиеся.....
    4. Акции и облигации, не обращающиеся......
    5. Неэмиссионные бумаги (векселя)
    6. госбумаги беспроцентные, обращающ....
    7. госбумаги бес%%, не обращ...

    По-моему, под госбумагами подразумеваются не только государственные, но и муниципальные, надо уточнить.

    если бумага прошла листинг биржи, по ней выставляются котировки со спредом 50-100% и сделки на бирже па ним не заключаются вообще вот уже лет пять то она обращаемая или нет ?

    Я не знаю, что такое "спред". Даже если бумага в листинге биржи, мы создаем под нее резервы каждый месяц (ну, это бухгалтера), и если в течение месяца она не котировалась (тем более 5 лет!) - то считается не обращаемой на ОРЦБ. По крайней мере, это относится к акциям и облигациям по 127-му письму ЦБ (пункт второй, опять же). Может, тут немного не с точки зрения налогообложения изложено, тоже надо проверить, но по-моему, так должно быть.

    Имеется ввиду "проходили сделки", наверное ?
    Да.

    Yurick, если надо будет еще раз позвать на помощь форум "Ценные бумаги" - у нас есть тема "Загляните в другие форумы", достаточно оставить ссылочку там.

    Комментарий


    • #3
      Sorry Что есть "аналогичная ценная бумага" Ценная бумага из той же категории. Категории бывают:
      Хотелось бы уточнить на счет категорий. Это понятие и группировка где-то в кодексе есть, или это предположение на основе действующих до 01,01,2002 документов регламентирующих налогооблажение прибыли? Корректно ли применять в селдующем году положения прекращающие свое действие 31,12,2001?

      Комментарий


      • #4
        Согласен с bor, что положения 127 письма некорректно применять в следующем году, т.к. в НК прописано именно то, что я процитировал и нет ссылок на положения федеральных исполнительных органов. В настоящее время, я совершенно согласен, что все упомянутые ситуации решены вполне однозначно, но что же делать в следующем году!? Те формулировки, которые содержатся в НК, лично я не могу трактовать однозначно, а Инструкций по применению главы 25 НК похоже не предвидится. Так что промлема несколько серьезнее, чем представляется на первый взгляд. А что касается понятия "аналогичная ценная бумага", то Вам следовало бы внимательнее вчитаться в контекст, в котором это понятие употребляется.
        Что касается категорий, то в следующем году предусмотрены лишь "обращаемые и необращаемые", да и эти категории не применимы для профучастников, имеющих дилерскую лицензию.

        ЗЫ Что касается оставить ссылочку, то хотел так и сделать, но не смог найти тему - наверное слишком глубоко потонула

        Комментарий


        • #5
          Что касается категорий, то в следующем году предусмотрены лишь "обращаемые и необращаемые"
          Верно.
          да и эти категории не применимы для профучастников, имеющих дилерскую лицензию.
          Буду очень благодарен, если Вы сможете мне объяснить, о что Вы хотели этим сказать...
          Я понял, что налоговая база по операциям с ценными бумагами обращающимся и не обращающимся определяется ОТДЕЛЬНО для всех кроме дилеров. Дилерам разрешено сальдировать результаты по обращающимся и необращающимся бумагам.

          Комментарий


          • #6
            2 Антон - да вот примерно это и хотел сказать. Дилеры в налоговом учете доходы (расходы) от операций с цб расчитывают по категориям отдельно, также как и прочие (ст.329) но не определяет отдельно по категориям налоговую базу в отличие от остальных налогоплательщиков (ст. 280).

            Комментарий


            • #7
              Коллеги
              Есть еще вопрос по поводу н/о ценным бумаг по 25 главе

              п.10 ст. 281 Главы 25.

              Налогоплательщики, получившие убыток (убытки) от операций с ценными бумагами в предыдущем налоговом периоде или в предыдущие налоговые периоды, вправе уменьшить налоговую базу, полученную по операциям с ценными бумагами в отчетном (галоговом) периоде .....

              Получается мы этот пункт только в 2003 сможем использовать ?

              Комментарий


              • #8
                bor Yurick Согласен с bor, что положения 127 письма некорректно применять в следующем году

                В 25 главе ничего не говориться об отмене действия 127 письма (в перечне отмененных его нет).
                Но есть след. фраза :
                ст.270, п.10 "в виде сумм отчислений в резерв под обесценение вложений в ЦБ, создаваемые организациями в соответствии с законодательством РФ..."
                Только 127 Письмо регламентирует, как создавать резервы под обесценение.
                На мой взгляд, на расходы, не учитываемые в целях налоогобложения, можно относить только резервы по рыночным ЦБ, т.е. обращаемым.
                А по необращаемым - нельзя.
                И подобный же текст в ст.291.п.3

                Комментарий


                • #9
                  У меня др. вопросы
                  - Остается ли для банков в силе кассовый метод получения доходов?
                  См. ст.273 НК

                  - Что значит раздельное определение налогооблагаемой базы (ст.280 п.8) -
                  2 отдельных расчета на бумажке (т.е. в регистрах налогового учета) ?

                  - Мы проф.участники : в наличии лицензии на дилерскую и брокерскую деятельности.
                  Какими статьями НК пользоваться : для банков или проф.участников?

                  - Ст.251 п.25 Положит. разница по переоценке не входит в НОБ (налогообл. базу).
                  Во-первых, нет указаний на то, что по гос.бумагам. Что, грядут изменения, и будут переоцениваться все рыночные(обращаемые) ЦБ ?
                  Во-вторых, мы что, ее совсем не облагаем ? В ст 281 (особенности определения налоговой базы по операциям с гос.и муниц. ЦБ) и в ст.284 (налоговые ставки)
                  ничего не говориться.

                  -Ст.251п.26 Восстан.резерв под обесценение не входит в НОБ.
                  Это что же получается. Сначала эти расходы уменьшают НОБ (ст.291 п.3), а когда восстанавливаем резерв, то опять не облагаем ?
                  Или все-таки имеются в виду в одном случае резервы, кот. раньше не уменьшали НОБ (по необращаемым ЦБ), а в другом - по обращаемым ЦБ ?

                  Комментарий


                  • #10
                    У меня др. вопросы
                    - Остается ли для банков в силе кассовый метод получения доходов?
                    См. ст.273 НК

                    +ну если у вас оборот менее 1 млн....
                    + народ из-за этого на рога встал
                    +Хотят поправки вносить...

                    - Что значит раздельное определение налогооблагаемой базы (ст.280 п.8) -
                    2 отдельных расчета на бумажке (т.е. в регистрах налогового учета) ?

                    +При Дилерской лицензии получается что так.

                    - Мы проф.участники : в наличии лицензии на дилерскую и брокерскую деятельности.
                    Какими статьями НК пользоваться : для банков или проф.участников?

                    + а разве они противоречат друг другу?

                    Комментарий


                    • #11
                      Yurick - Остается ли для банков в силе кассовый метод получения доходов? +ну если у вас оборот менее 1 млн....

                      -если бы была такой выручка в квартал я бы и не спрашивала.

                      но 61-е Правила для банков никто не отменял.
                      Правила определяют методологию бух.учета, а не расчет налогов.

                      + а разве они противоречат друг другу? Ст.270 п.10 (если не метод начислений)

                      Комментарий


                      • #12
                        + а разве они противоречат друг другу? Ст.270 п.10 (если не метод начислений)

                        п.3 ст.291 Бум ждать нормативно-правовых актов ЦБ РФ с учетом положений ст300...

                        ЗЫ: Кстати, а федеральные органы власти не могут признать утратившим силу 127-е, его может таковым признать только сам ЦБ. Вот, глядишь, и вместо 127 что-нить новое появится....

                        Комментарий


                        • #13
                          Sorry , по моему, между 127м Письмом ЦБ и текущей налоговой трактовкой понятия "ОРЦБ" есть существенная разница: в 127м говорится о биржах и организаторах торгов, имеющих лицензию соответствующего органа страны инкорпорации (т.е. включает в себя иностранные биржи), а налоговики считают, что нужна именно лицензия ФКЦБ (т.е. иностранные биржи сейчас - не ОРЦБ).
                          Недавно, кстати, мы писали запрос в ЦБ по поводу трактовки понятия "организатора торгов" для иностранцев: необходимо ли, чтобы требования иностранного законодательства к такой организации соответствовали требованиям ФКЦБ для российского "организатора торгов", чтобы считать выдаваемую им информацию по котировкам и оборотам основанием для создания резервов "от котировки" (не 50%). Ответа от них пока нет, устно разъяснения давать отказались. Господа, может, у кого-нибудь на эту тему есть соображения? Непонятно также, что подразумевает 25я Глава НК по поводу включения иностранных бирж в ОРЦБ (что есть "национальное законодательство"?)
                          Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

                          Комментарий


                          • #14
                            Уважаемые коллеги, под вечер 25 глава уже сливается в одно сплошное месиво. Натолкните на путь истинный плз по поводу налогообложения операций с гос. и муниципальными ценными бумагами.
                            Подпунктом 1 пункта 4 статьи "284. Налоговые ставки" устанавливается налоговая ставка в 15 % - " .. по доходу в виде ПРОЦЕНТОВ по государственным и муниципальным ценным бумагам, условиями выпуска и обращения которых предусмотрено получение дохода в виде процентов".
                            Вопрос: В таком случае, по какой ставке облагаются доходы, полученные от перепродажи(погашения) бескупонных и купонных муниципальных облигаций, или , другими словами, разница между ценой реализации ценной бумаги и ценой ее приобретения без учета купонного дохода? Я правильно понимаю, что по ставке 15%?

                            С уважением,
                            С уважением к коллегам

                            Комментарий


                            • #15
                              Crom, по этой ставке облагается то, что объявлено процентом по ценной бумаге в условиях выпуска. Для дисконтных бумаг процентом может быть объявлена разница между ценой покупки и ценой продажи. Однако МНС сейчас считает, что надо брать в качестве процентной ставки по дисконтным бумагам средневзвешенную доходность на первичном аукционе (это если в условиях выпуска прямо не сказано, что является процентным доходом). Пока их никто не осадил, но это больше вопрос к юристам-арбитражникам.
                              Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

                              Комментарий


                              • #16
                                А вообще статьи по ценным бумагам сейчас пересматриваются и готовятся к новой редакции
                                Дайвер

                                Комментарий


                                • #17
                                  вчера перый раз прочитала гл.25. Возникли такие же вопросы .
                                  От фразы в ст.280 п.6 про аналогичную ценную бумагу. Это же надо такое придумать . Т.е если я продала акцию ООО "Закат" я могу ее сравнивать с акциями РАО ЕЭС ?
                                  Самое сильное впечатление от этой главы.. До сих пор не могу понять, что они имели ввиду под аналогичной ц.б.

                                  Теперь по существу: В ст.280 п.8 пишут , что проф.участники- дилеры определяют налоговую базу по операциям с ценными бумагами совместно ц.б на ОРЦБ и не на ОРЦБ. В п.10 тоже есть исключения для дилеровю.
                                  Далее в ст300 Описано, кто такие дилеры. Те у кого есть лицензия на дил. деятельность.
                                  Таким образом я прихожу к выводу, что даже если наш Банк будет по каким-то операциям не дилером, налоговый учет изменяться не будет. На практике м.б. случай, когда мы покупаем ц.б. через посредника, но на себя, т.е фактически не являемся дилерами.
                                  И еще вопрос из той же серии: оговорки, касающиеся проф. участников, относятся также к операциям с векселями.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    п. 8 ст. 280 читаю и не верю глазам - неужели прибыль (убыток), полученный по ценным бумагам увеличивает (уменьшает) прибыль по банку в целом, если банк является профучастником, т.е. имеет соотв. лицензию.... ? Так это, просто тогда праздник какой-то !!!!!!!!!
                                    Мое почтение.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      ILA
                                      Только там есть п.10 ст. 280 который говорит, что мы пожем перенести убытки в порядке и на условиях ст. 283
                                      А ст. 283 говорится о убытке в целом по оргнанизации. Отсюда не понятно мы убытки по ц/б переносим в пределах операций по ц/б или в пределах НОБ по всем операциям.
                                      И самое интересное п. 2 ст.283 отсылает на ст.274, которая в свою очередь отсылает к ст.280
                                      Как говорится: прокатись на нашей карусели !!!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Это - то меня и смутило, подбросили свинью эти законотворцы...... Не знаю (вернее знаю) как этот пункт будет трактовать налоговая, но буквально в п. 10 написано "вправе", т.е. мы, конечно, можем, если захотим....
                                        Предлагаю внести поправку в первую часть налогового кодекса, в которой написать, что если две статьи одного закона противоречат друг другу, то применяется статья с меньшим номером.......)))))))))))
                                        Мое почтение.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          С другой стороны, пункт 8 логичен - возьмем какую-нибудь финансовую компанию (с лицензией профучастника) - у нее только операции с цб и много ОС. Если они определяют базу отдельно, то получается, что амортизация по ОС (а это могут быть большие суммы) у них не учитывается в составе расходов - нонсенс......
                                          Мое почтение.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Был вчера/позавчера на семинаре по этому поводу. Так вот - мнение ФКЦБ (семинар был для профучастников) - "прибыль (убыток), полученный по ценным бумагам увеличивает (уменьшает) прибыль по банку в целом". А мнение сотрудников МНС таково, что п.8 имеет ввиду то, что профучастники могут сальдировать прибыли/убытки от обращаемых и необращаемых ценных бумаг. А также переносит убытки в рамках прибыли только от ценных бумаг. Чем закончится это противоборство - пока неизвестно.
                                            Насчет аналогичной бумаги никто ничего так и не понял, налоговики обещали написать в методичках брать бумаги того же типа , одного сектора экономики (нефтянка, энерго...). А вот про векселя никто так ничего и не понял. Рекомендация - разрабатывать самим внутреннее положение об определении "аналогичной" ценной бумаги
                                            А что касается дилеров, то там действительно в 300 главе сказано что речь идет о профучастнике, имеющем дилерскую лицензию. то есть дилерскую деятельность реально Вы можете и не вести вовсе, лишь бы лицензия была.
                                            А вообще очень рад что моя тема наконец "всплыла". Странно что так долго пришлось этого ждать. Неужели банки только сейчас начали заниматься налоговым планированием на следующий год?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Yurick
                                              Чем закончится это противоборство - пока неизвестно.
                                              насамом деле дкмаю что известно, как и досель налоговая будет трактовать положения в интересующую ее сторону (т.е. увеличения начисленных налогов), а налогоплательщик будет трактовать в свою (уменьшение налогов) и как обычно до встречи в суде. Думаю что в этом вопросе нам (налогоплательщикам) методические рекомендации налоговой не помогут.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе. Убытки по ценным бумагам не могут уменьшать доходы/расходы от иной деятельности (общей базе).
                                                Убытки по ценным бумагам могут быть перенесены на будущее раздельно по обращающимся и необращающимся ценным бумагам (профессиональные участники, имеющие дилерскую лицензию, вправе переносить убытки сальдировано).

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Anton
                                                  Профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе.
                                                  Обоснуйте, пожалуйста...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Anton
                                                    Прочитала Ваши размышления на форуме по Ценным бумагам. Спасибо за "общие правила". Но вот что забавно (касательно затрат на приобретение и реализацию ценных бумаг), в неутвержденном "Расчете на прибыль по ЦБ" (получена из 44 налоговой) статьи расхода вообще не предусмотрены. Что сие означает? И еще одна забавная фенечка- статья 286 п. 5 . " если источником дохода является российская организация, обязанность удержать налог из доходов налогоплательщика и перечислить его в бюджет возлагается на этот источник доходов" Так по гос. ценным бумагам , кто платит налог- Минфин?, Диллер?, Инвестор? А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо. (((
                                                    marina

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      О... Марина. Спасибо, но это все пустяки. Почитайте ка про срочные сделки.
                                                      Они ввели переоценку!?! базисного актива при определении доходов по необращающимся срочным сделкам. Причем базисный актив может быть любым! (иностранная валюта, ценные бумаги, иное имущество и имущественные права, процентные ставки, кредитные ресурсы, индексы цен или процентных ставок).
                                                      А Вы мне Что сие означает?
                                                      Не знаю...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Yurick Сегодня как раз Реснянский разъяснял. Если вы профучастник и у вас лицензия на дилерскую деятельность, то вы ведете налоговый учет по бумагам и при образовании убытков по, например, обращающимся они закрываются необращающимися. Но если общий убыток, то он не закрывается прибылью от иных (кроме ценных бумаг) источников.
                                                        Если же вы не профучастник (без лицензии), то прибыль и убыток по обращаемым и необращаемым считается отдельно и не перекрывают друг друга.
                                                        Последние регистры (получены 13.12) выложил на сайте.
                                                        Дайвер

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          2 Кирилл: а где эти регистры можно посмотреть, на каком сайте ?????
                                                          Мое почтение.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            КИРИЛЛ "А вообще статьи по ценным бумагам сейчас пересматриваются и готовятся к новой редакции"
                                                            А когда сие может случится? Али это уже поизошло, а я ушами прохлопала?
                                                            marina

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X