Bankir.Ru
9 декабря, пятница 03:10

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Загадки статьи 269 НК РФ. Компромиссные варианты

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Загадки статьи 269 НК РФ. Компромиссные варианты

    marina
    В статье 269 не сказано НИЧЕГО о доходах.

    Но в статье 269, п.1, абзац 2 написано:
    " При этом ...... от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале "

    То есть проценты по выданным долговым обязательствам не могут быть расходом Банка (налогоплательщика) ! ?
    Если это не так, то очень интересно оценить это же, применяя статью 5 Закона "О банках и банковской деятельности", где предусмотрены: банк. операция по привлечению и (другая) банк. операция по размещению денежных средств.
    С уважением, коллеги !

  • #2
    yuniks Но в статье 269, п.1, абзац 2 написано:
    " При этом ...... от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале "

    То есть проценты по выданным долговым обязательствам не могут быть расходом Банка (налогоплательщика) ! ?

    Что-то я логику не уловила.

    Комментарий


    • #3
      marina

      Что-то я логику не уловила.

      Это не логика, а буквальное прочтение акта законодательства, в котором в статье 269 указано о регулировании расходов в сравнении с полученными аналогичными доходами.
      Если это не так, тогда надо признавать, что выданные кредиты - это не размещение денежных средств Банков. А что это ? ...
      Если же это - размещение денежных средств, тогда у Банка нет расхода, а есть доходы по ним !

      Другое дело, что можно утверждать о том, что законодатели думали в статье 269 одно, а написали другое. Но это - другая старая тема.
      А я уже давно, ранее, на тему 269 ст. и сравнений доходов и расходов много объяснялся перед вами, уважаемые господа !
      А теперь наступает время "прозрения". И появившиеся "на горизонте аудиторы" - это, по-моему только НАЧАЛО...спорных суждений.

      Хотя, может я не прав. Но ни госп. Реснянский (с которым я обсуждал именно этот вопрос), ни иные защитники и составители Методических рекомендаций не смогли мне обоснованно возразить про "сравнение расходов с аналогичными доходами" !
      С уважением, коллеги !

      Комментарий


      • #4
        yuniks
        И появившиеся "на горизонте аудиторы" - это, по-моему только НАЧАЛО...спорных суждений
        То есть вы согласны с мнением "аудиторов" ?

        ЗЫж убедительная просьба: дать четкий ответ

        Комментарий


        • #5
          Punisher

          То есть вы согласны с мнением "аудиторов" ?

          ДА !
          С уважением, коллеги !

          Комментарий


          • #6
            Punisher дать четкий ответ
            yuniks ДА !
            Практически готовая реклама "Рондо"!

            Комментарий


            • #7
              yuniks
              а может еще скажите на основании какой статьи будем определять доход ? И еще, Ваш банк уплачивает налог на прибыль с таких полученных займов, как советуют аудиторы ?

              Комментарий


              • #8
                Punisher
                на основании какой статьи будем определять доход ?

                На основании ст.269 НК РФ.

                банк уплачивает налог на прибыль с таких полученных займов, как советуют аудиторы ?

                Нет.

                P.S. Ответы четкие ?
                С уважением, коллеги !

                Комментарий


                • #9
                  yuniks
                  P.S. Ответы четкие ?
                  Да, хотя и взаимоисключающие, имхо.
                  Я так полагаю, что Вы признаете аналогию закона (права) в публичных отношениях ?

                  Комментарий


                  • #10
                    Punisher
                    Я так полагаю, что Вы признаете аналогию закона (права) в публичных отношениях ?

                    Не стоит предполагать, т.к. я так не считаю.
                    Но никто пока не запретил (не наказал) работников МНС за "выдумки" и "приписки" к нормам НК, делаемые в неоднократных редакциях Методических рекомендаций.

                    Вместе с тем, хотел бы попросить Вас оценить фразы из одного и того же предложения 269 статьи: " При этом расходом признаются проценты, начисленные по долговому обязательству..." и "по долговым обязательствам, выданным ...".
                    По-моему, здесь указывается о долговых обязательствах взятых Банком и проценты по ним, в этом случае, будут являться расходами, а сравниваются они с долговыми обязательствами выданными клиентам и проценты по ним будут полученными, т.е. это уже доходы.
                    Ваше мнение какое будет ?
                    С уважением, коллеги !

                    Комментарий


                    • #11
                      yuniks
                      а сравниваются они с долговыми обязательствами выданными клиентам и проценты по ним будут полученными, т.е. это уже доходы

                      Почему Вы решили, что долговые обязательства выданные клиентам - это доходные активы? К примеру, клиенту Вы выдаёте вексель (долговое обязательство).

                      Читаем самый первый абзац п.1 ст. 269
                      1. В целях настоящей главы под долговыми обязательствами понимаются кредиты, товарные и коммерческие кредиты, займы, банковские вклады, банковские счета или иные заимствования независимо от формы их оформления.
                      Заимствования - это Ваши обязательства. И сравниваются они (обязательства)только между собой.

                      Комментарий


                      • #12
                        Глория
                        К примеру, клиенту Вы выдаёте вексель (долговое обязательство).
                        Вексель - это ценная бумага, которая имеет свою специфику и отдельно оговорена как в Гражданском законодательстве, так и в ст.269 НК. Поэтому Ваш пример считаю не очень убедительным.

                        Заимствования - это Ваши обязательства. И сравниваются они (обязательства)только между собой.
                        Вот, если бы Вы привели рассматриваемые значения слов в редакции Закона или иного публичного документа, т.е. это не было бы Ваше присвоение словам определенного значения, а было бы прямое написание в тексте закона или решения судебного органа о том, как следует читать Заимствования - это .... .
                        А уж тем более утверждать сравниваются они (обязательства)только между собой , можно ли ? Кто еще такое утверждал и где ?

                        Сразу оговорюсь (это не для Вас Глория , а для очень "горячих голов"), что я только предложил корректно обсудить такой вопрос, а не навязываю "готовую теорему".
                        С уважением, коллеги !

                        Комментарий


                        • #13
                          Глория
                          Я прочитал свой ответ и мне он показался не совсем корректным, поэтому уточняю:
                          Слово "заимствование" используется в статье 251 НК РФ в отношении доходов (не только для расходов), а именно в п/п 10, п.1, где сказано "... не учитываются следующие доходы:
                          10) в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований"
                          Обращаю внимание на слово "ПОЛУЧЕНЫ".

                          А в Гражданском кодексе этот термин "заимствование" не относится ни к доходам, ни к расходам, а относится к единице расчетов за работы (услуги).

                          И между собой можно сравнивать заимствования или долговые обязательства как одинаковые, выданные с полученными или привлеченные с размещенными и наоборот. Правда в ст.269 проценты по выданным заимствованиям сравниваются с взимаемыми процентами по заимствованиям.
                          В частности: " Под долговыми обязательствами, выданными на сопоставимых условиях, понимаются долговые обязательства, выданные в той же валюте на те же сроки в сопоставимых объемах, под аналогичные обеспечения."

                          Неужели "выданные" налогоплательщиком (а он один и тот же) равны по значению для него с теми долговыми обязательствами по которым он начисляет расходы ?
                          С уважением, коллеги !

                          Комментарий


                          • #14
                            yuniks
                            Если всё-таки ключевое слово "выданные" , то сравнивать между собой Вы будете обязательства "выданные".
                            Правда в ст.269 проценты по выданным заимствованиям сравниваются с взимаемыми процентами по заимствованиям.
                            Приведите пример такого сравнения.

                            Комментарий


                            • #15
                              Глория

                              Если всё-таки ключевое слово "выданные" , то сравнивать между собой Вы будете обязательства "выданные".

                              Откуда такое однозначное утверждение, ведь это не соответствует статье 269 НК, которая о расходах. То есть, ключевое слово - "расходы" в виде начисленных процентов на полученные заимствоания сравниваются с слово "выданные" - а значит - процентами полученными.
                              А Вы что-то уж придерживаетесь принципа: либо "красные", либо "белые". Почему Вы не хотите рассмотреть компромиссные варианты ?

                              Приведите пример такого сравнения.

                              ПРИМЕР: Сумма процентов, подлежащих уплате по кредиту полученному Вашим Банком, в рублях= 100 000 единиц, на срок- 3 месяца (с 01.04.03г.), под 12 % годовых с обеспечением в виде ликвидного имущества на 150 000 ед. сравнивается с суммой процентов, начисленных по кредиту выданному в рублях= 100 000 единиц, на срок- 3 месяца (с 01.04.03г.), под 12 % годовых с обеспечением в виде ликвидной готовой продукции на 150 000 ед.

                              Хотя это еще не все. Но на Ваш вопрос я ответил ! ?
                              С уважением, коллеги !

                              Комментарий


                              • #16
                                Глория yuniks
                                я тогда в праздники Ваша беседу в отдельную тему выведу. Правда как ее назвать ?

                                Комментарий


                                • #17
                                  yuniks
                                  Откуда такое однозначное утверждение - чтобы показать его абсурдность.

                                  Почему Вы не хотите рассмотреть компромиссные варианты ? - какие?

                                  Но на Ваш вопрос я ответил ! ? - нет, потому что из Вашего примера никакой вывод не вытекает. Где результаты сравнения? На что они повлияют: на уменьшение расходов, на увеличение доходов ?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Punisher
                                    Правда как ее назвать ? "Компромиссные варианты"

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Глория

                                      чтобы показать его абсурдность
                                      Вы делаете безапелляционные выводы в силу Вашего превосходства знаний ? Или в силу того, что не можете допустить существования иного мнения чем то, которое Вам понятно ?

                                      Но на Ваш вопрос я ответил ! ? - нет,
                                      Древние мудрецы высказывали мнение, что в любом ответе содержиться не менее 50 % вопроса. Напоминаю Вам - Ваш вопрос
                                      Приведите пример такого сравнения.
                                      С уважением, коллеги !

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        А я уже давно, ранее, на тему 269 ст. и сравнений доходов и расходов много объяснялся перед вами, уважаемые господа !
                                        Спасибо за очередное предупреждение о конце света. Спасемся же, братие, чрез очищение статьей 269 во имя отца, сына, и святаго духа! Алиллуйя!
                                        ПРИМЕР: Сумма процентов, подлежащих уплате по кредиту полученному Вашим Банком, в рублях= 100 000 единиц, на срок- 3 месяца (с 01.04.03г.), под 12 % годовых с обеспечением в виде ликвидного имущества на 150 000 ед. сравнивается с суммой процентов, начисленных по кредиту выданному в рублях= 100 000 единиц, на срок- 3 месяца (с 01.04.03г.), под 12 % годовых с обеспечением в виде ликвидной готовой продукции на 150 000 ед.
                                        Вы уж простите, уважаемые, в жизни мне не приходила идея сравнивать размер расходов с размером доходов по кредитам для целей выполнения требований ст. 269. А на посещение проповедей преподобного Реснянского и оных с ним я для себя возложил епитимью уж полтора года назад, после очередного теологического спора по схеме "вопрос1 => ответ1, вопрос2 => ответ2, сравнение ответа1 и ответа2 => противоречие => замешательство=> все это от лукавого, встетимся на Страшном (арбитражном) Суде!". С тех пор чувствую сплошное благорастворение в воздусях и благоволение в человеках. Щастья Вам, Аминь.
                                        Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          yuniks
                                          Вы делаете безапелляционные выводы в силу Вашего превосходства знаний ? - в силу своего скудоумия, а также потому, что в любом ответе содержится не менее 50 % вопроса
                                          не можете допустить существования иного мнения чем то, которое Вам понятно ? - точно!

                                          С уважением,

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Ибо сказано в Святом Писании: " Не отнеси на расходы проценты свои..."

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Бедный yuniks , этож надо так заработаться, чтоб 269 статью распространить на доходы

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                yuniks, где же Вы ?
                                                Давайте продолжим, ведь тема и в самом деле интересная и неоднозначная.

                                                Это не логика, а буквальное прочтение акта законодательства, в котором в статье 269 указано о регулировании расходов в сравнении с полученными аналогичными доходами.

                                                Вы привели пример. Но он без вывода: как вы предлагаете регулировать расходы в сравнении с доходами ? Принимать только аналогичные или что-то иное?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Глория

                                                  Принимать только аналогичные или что-то иное?

                                                  Ответ по-простому - ДА !

                                                  Но, если мы признаем, что в ст.269 идет разговор о "базе сравнения" в виде аналогичных доходов, тогда будет сложнее. И, если Вас все же это интересует, то для начала следует рассматривать несколько следующих факторов:

                                                  1. ПЛАНИРОВАНИЕ. Для того, чтобы налогоплательщику было возможно регулировать процесс расчета отклонений (а не удивляться в конце квартала полученным результатам и суммам начисленных налогов), требуется иметь механизм планирования доходов, например, в виде "тарифной политики Банка". Исходя из этого, при уплате процентов в виде фактических (начисляемых) расходов ориентироваться на установленный уровень доходности (плановой) аналогичных, согласно "заявленным тарифам", долговым обязательствам;

                                                  2. АНАЛОГИЧНОСТЬ. Долговые обязательства должны быть сопоставимы по правилам ст. 269;

                                                  3. ПУБЛИЧНОСТЬ. Согласно ст. 426 Гражданского кодекса РФ Публичным договором признается договор, заключенный на оказание услуг, которые Банк по характеру своей деятельности (ст.5 Закона "О Банках и банковской деятельности") должен осуществлять в отношении каждого клиента, который обратится к этому Банку. При этом, Банк не вправе оказывать предпочтение одному лицу (клиенту) перед другим в отношении заключения публичного договора;

                                                  4. ОТЧЕТНОСТЬ. Весь механизм сравнения просто может уложиться в таблицу, которая будет называться "налоговым регистром". В этом "регистре" публичные плановые цифры по размерам процентов (взимаемых) на выдаваемые (выданные) долговые обязательства Банком будут сравниваться с фактически начисленными и (или) уплаченными процентами за полученные им же долговые обязательства.

                                                  Только не следует принимать к рассматрению "тарифы", которые не отвечают ПУБЛИЧНОСТИ ( I ) и АНАЛОГИЧНОСТИ ( II ) , т.к. ( I) должна обеспечить равенство между плановыми "тарифами" и фактически полученными "тарифами", а ( II ) является практическим проявлением "уважительности налогоплательщика к интересам налогового органа".

                                                  OlegK
                                                  Бедный yuniks Да, очень ..., очень .. бедный (здесь предусмотрена крупная мужская слеза) - поделитесь, а...... ?
                                                  Я не откажусь что-то ценное принять или получить ... !!!! Чем больше, тем лучше !
                                                  С уважением, коллеги !

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    yuniks . ПУБЛИЧНОСТЬ. Согласно ст. 426 Гражданского кодекса РФ Публичным договором признается договор, заключенный на оказание услуг, которые Банк по характеру своей деятельности (ст.5 Закона "О Банках и банковской деятельности") должен осуществлять в отношении каждого клиента, который обратится к этому Банку. При этом, Банк не вправе оказывать предпочтение одному лицу (клиенту) перед другим в отношении заключения публичного договора;
                                                    я так понимаю, это один из столпов Вашей теории. Вы про какие заимствования говорите ? Хотите сказать, что договор кредита с юриком публичный ? Что выдача(покупка) векселя - это тоже публичные договоры ?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      yuniks
                                                      Вопросы сразу по тексту.
                                                      1. регулировать процесс расчета отклонений - рассчитали отклонения (правда, я так и не поняла, как именно, но это не суть важно). Как их учесть при расчёте НОБ?
                                                      2. ориентироваться на установленный уровень доходности - то есть сначала установить доходность, а потом планировать расходы ?
                                                      3. публичные плановые цифры ... будут сравниваться - разве НОБ определяется по видам обязательств ?
                                                      4. Банк не вправе оказывать предпочтение одному лицу (клиенту) перед другим в отношении заключения публичного договора - к сожалению, не могу утверждать это применительно к вексельному законодательству, не знаю.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        yuniks
                                                        Могу предложить Вам очень ценный совет:

                                                        Учите русский язык.

                                                        В качестве первого урока могу сообщить Вам, что полученные заимствования это выданные обязательства.
                                                        Про выданные заимствования (какое-то глупое словосочетание) 269 статья не говорит ни слова.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          OlegK
                                                          Про выданные заимствования (какое-то глупое словосочетание) 269 статья не говорит ни слова.
                                                          Говорит.
                                                          Раз долговые обязательства - это заимствования, то фраза по долговым обязательствам, выданным звучит так - заимствования выданные.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Ибо сказано в Святом Писании: "Не заимствуй взалкав выгоды своей, но заимствуй разумея выгоду бюджетную"

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X