Bankir.Ru
5 декабря, понедельник 15:44

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Просроченный кредит и НОБ по прибыли

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Просроченный кредит и НОБ по прибыли

    Возникла у нас такая интересная ситуация - есть просроченный кредит предприятию, но на этом предприятии объявили конкурсное производство. Сумму процентов по нашему кредиту зафиксировали и внесли в список кредиторов, теперь осталось ждать когда до нас дойдет очередь Так как сумма процентов уже зафиксирована, то их начисление по бух. учету мы прекратили.
    А вот нужно ли их включать в налоговую базу? Кредитный договор фактически действует до сих пор (никаких доп. соглашений не было), и, если исходить из метода "начислений", проценты мы должны рассчитывать и включать в НОБ. С другой стороны - мы их теперь уже точно никогда не получим, так как требования выставлены на меньшую сумму. Как же правильно поступить?
    С уважением, Евгения

  • #2
    Прекратить начисление процентов (в НУ) можно только на основании решения суда о признании заемщика банкротом (говорил Реснянский на семинаре).

    Комментарий


    • #3
      Статья 809 Гражданкского кодекса указывает, что "Если иное не предусмотрено законом или договором займа (кредита), займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором". Подчеркиваю, порядок определяется договором кредита, который оформляется письменно, а не Реснянским.

      Реснянский говорил о том, что это ему, как постороннему во взаимоотношениях по договору кредита, чтобы доказать необходимость дальнейшего начисления процентов, тогда когда они не должны начисляться по условиям договора, нужно доказывать обратное. Это его проблемы !

      А Ваша проблема все нужное предусмотреть в договоре кредита.
      2. При отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа.
      С уважением, коллеги !

      Комментарий


      • #4
        yuniks проблема в том, что в период конкурсного производства никаких доп. соглашений к кредитным договорам составлять нельзя, за исключением мирового соглашения. Поэтому кредит и остается действующим. В соответствии со ст. 98 Закона о "Несостоятельности (банкротстве)" с момента принятия судом решения об открытии конкурсного производства срок исполнения всех денежных обязательств должника считается наступившим и прекращается начисление процентов и иных финансовых санкций по всем видам задолженности.
        Весь вопрос в том, как соотносится этот Закон и НК, можно ли на основании закона о несостоятельности прекратить начисление процентов?

        Если же мы продолжаем начислять проценты и включим в НОБ, то дальше возникает такая ситуация - мы получаем сумму кредита и процентов, оговоренную на момент начала конкурсного производства, а что потом делать с остальными процентами, "набежавшими" за это время, которые в силу закона о насостоятельности мы уже и не имеем право получить? Подарить государству 24 процента от мифического дохода? Или все-таки можно будет создать резервы под сомнительные долги (п. 2 ст. 266) и списать задолженность за их счет когда предприятие будет ликвидировано?

        Тут попутно возникает и еще один вопрос - если бы была возможность заключить доп. соглашение или мировое соглашение. Если мы в доп. соглашении определим, что "прощаем" клиенту часть его просроченных процентов, которые ранее были уже включены в НОБ, то можно ли ее (базу) на сумму "прощенных" процентов откорректировать, или это уже наши проблемы - типа не получил потому что не захотел, но мог получить?
        С уважением, Евгения

        Комментарий


        • #5
          evg
          ИМХО, если нельзя не начислять проценты, то создаете резерв на основании ст. 266. А те проценты, что окажутся выше утвержденных при конкурсном производстве спишите за счет резерва. Таким образом НОБ будет сведена на ноль.

          Комментарий


          • #6
            evg

            По-моему, Вы все правильно оценили и задали себе правильные вопросы. Единственное, что Вам осталось - это сформулировать правильные (приемлемые для проверяющих) ответы.

            Весь вопрос в том, как соотносится этот Закон и НК, можно ли на основании закона о несостоятельности прекратить начисление процентов?

            Можно ! Налоговый кодекс "уважает" Гражданское законодательство и закон о несостоятельности.
            Только Вам следует внимательнее этот закон о несостоятельности еще раз изучить с целью получения обоснования для прекращения начисления процентов.
            Если мне не изменяет память, то там такую норму можно найти.

            А вот рассчитывать на создание резервов, тем более по сомнительным долгам - я не рекомендую, т.к. эта норма не "обкатана" и не совсем вписывается в Ваш случай, т.к. есть правоотношения до 01.01.2002г. и после этой даты. Резервы могут быть созданы лишь после этой даты.

            Что же касается доп.соглашений, то они могут появиться и сейчас, если немного поработать.
            При этом, хочу обратить внимание на то, что для целей налогообложения есть возможность иметь иной результат, чем по бух.учету (на этом усиленно настаивали сами налоговики и 25 глава "стремилась" к этому ).
            Только нужно сделать "инвентаризацию" для этих целей. И все !
            С уважением, коллеги !

            Комментарий


            • #7
              yuniks
              А вот рассчитывать на создание резервов, тем более по сомнительным долгам - я не рекомендую, т.к. эта норма не "обкатана" и не совсем вписывается в Ваш случай, т.к. есть правоотношения до 01.01.2002г. и после этой даты. Резервы могут быть созданы лишь после этой даты
              Мож дадите ссылочку, где это написано ?

              Комментарий


              • #8
                Punisher
                yuniks, прав. Это написано в изменениях (введенных 57-ФЗ) в ст. 10 закона 110 ФЗ. Запрещено создание резерва по сомнительным долгам, по задолженности возникшей до 1.01.02 г., если данная задолженность участвовала в формировании базы переходного периода.

                В результате если вы создали резерв по сомнительным долгам в первом квартале 2002 года по старой задолженности, то обязаны сделать перерасчет налоговой базы за 1 и 2 кварталы 2002 года и увеличить налогооблагаемую прибыль.

                эта норма является явным ухудшением положения налогоплательщиков, т.е. в согласностатьи 5 НК не может иметь обратной силы и может быть введена в действие только с 1 января 2003 года.
                Последний раз редактировалось Gene; 16.07.2002, 12:22.

                Комментарий


                • #9
                  Punisher

                  То, что эта тема не "обкатана", Вы можете убедиться в этом, познакомившись с судебными решениями, которых сегодня просто нет.
                  То, что резервы по сомнительным долгам создаются только после 01.01.2002г. - это есть в Законах №№110-ФЗ и №57-ФЗ, там прямо это не указано, а истолковано "компетентными лицами" (МинФин, МНС).
                  В частности, в налоге переходного периода (ст.10) исчисление резервов не предусмотрено, тогда как все суммы дебиторов за предыдущие годы и кредиторов должны быть закрыты.
                  С уважением, коллеги !

                  Комментарий


                  • #10
                    То, что эта тема не "обкатана", Вы можете убедиться в этом, познакомившись с судебными решениями, которых сегодня просто нет.
                    А их и не будет. Не нужны они. Ведь даже если попытаться судиться и, предположим, выиграть дело, то налоговая экономия будет получена только в течение 2002 года, так как по состоянию на 1 января 2003 года резерв по сомнительным долгам должен будет быть в любом случае пересчитан уже с учетом введенного ограничения.
                    Последний раз редактировалось Gene; 16.07.2002, 12:39.

                    Комментарий


                    • #11
                      Ребята, давайте жить дружно (с)

                      У нас вот в процессе изучения 98 статьи ФЗ № 6 мнения разделились:
                      по ст. 98 "прекращается начисление неустоек (штрафов, пеней), процентов и иных финансовых (экономических) санкций по всем видам задолженности должника".
                      Одна часть считает, что проценты в данном контексте имеются в виду не те, что по кредиту, а те, что применяются в качестве санкций за невозврат кредита (например, если договор предусматривает повышенные проценты по просроченной задолженности), а другая часть считает, что проценты - они и в Африке проценты. Хотя по жизни-то всем понятно, что никаких процентов больше не будет!

                      Вот если бы наши крючкотворы написали по-человечески - например "процентов, штрафов (пеней, неустоек) и иных финансовых (экономических) санкций..."
                      А так, чем дальше в лес, тем толще партизаны (с)
                      С уважением, Евгения

                      Комментарий


                      • #12
                        Евгения. Что говорит 57-ФЗ? Что только признанные (присужденные) штрафы и пени в соответствии с договорами учитываются при определении доходов (расходов) налогоплательщика.
                        В переходный период вам придется включить признанные должником или присужденные на основании решения суда, суммы доходов в виде штрафов, пеней и (или) иных финансовых (экономических) санкций за нарушение договора.
                        Что касается процентов, то в вашем случае сумма процентов уже зафиксирована, то их начисление по бух. учету и по нал. учету стоит прекратить.

                        Комментарий


                        • #13
                          evg, Мне кажется начислять не нужно и вот почему:
                          Процент для целей налогообложения считается в соответствии с условиями договора. Условия договора - область гражданского права. По ст.809 ГК РФ займодавец имеет право на получение процентов на сумму займа, если иное не установлено законом. В случае банкротства договор попадает под действия закона о банкротстве - прекращение начисления процентов. Т.е. условиями договора не может быть предусмотрено начисление процентов после введения маратория, соответственно, нет налогооблагаемой базы.

                          p/s/ да здесь жарко - не попасть бы под раздачу.

                          Комментарий


                          • #14
                            толстый

                            Т.е. условиями договора не может быть предусмотрено начисление процентов после введения маратория, соответственно, нет налогооблагаемой базы.

                            Подскажите, пожалуйста, где это написано ?

                            Ведь evg не может взять просто Ваше мнение как основание при принятии решения или подготовки этого Решения.
                            С уважением, коллеги !

                            Комментарий


                            • #15
                              evg, у Вас сложный юридический вопрос. Предлагаю подключить и юристов.
                              Сумму процентов по нашему кредиту зафиксировали
                              Это хорошо. Реестр закрыт. По логике можно прекратить начисление процентов.
                              Но договор не закрыт и проценты вы можете продолжать начислять до погашения или списания основного долга. Поскольку это просроченные проценты, то можете создать резерв и не бояться налогообложения.
                              А вдруг конкурсная масса окажется больше, чем итоговая сумма реестра. Вы пишите заявление, показываете договор и получаете проценты помимо зафиксированных.
                              У Вас два варианта. Не начислять. Начислять и создать резерв. Оба имеют право на жизнь. Второй безопаснее, вам решать.

                              Комментарий


                              • #16
                                Наши юристы дали рекомендацию все-таки не начислять.
                                Конкурсной массы больше чем итоговая сумма реестра там точно не будет, дай Бог бы хоть заявленное вернуть
                                В общем, решли не начислять. В конце концов конкурсное производство должно закончится в ноябре, ежли что откорректируем базу .
                                Но сам по себе вопрос все-таки остается открытым....

                                Всем спасибо за участие!
                                С уважением, Евгения

                                Комментарий


                                • #17
                                  Давайте еще раз вернемся к этому вопросу.
                                  Что говорит нам п. 4 ст. 328:
                                  Налогоплательщик, определяющий доходы (расходы) по методу начисления, определяет сумму дохода (расхода), полученного (выплаченного) либо подлежащего получению (выплате) в отчетном периоде в виде процентов в соответствии с условиями договора, исходя из установленных по каждому виду долговых обязательств доходности и срока действия такого долгового обязательства в отчетном периоде с учетом положений настоящего пункта.
                                  У меня, например, сразу возникает вопрос: а что значит - "установленных"? И почему я обязан считать, что под установленной понимается доходность, указанная исключительно при заключении договора или в последующих дополнительных соглашениях к нему, вне зависимости от иных условий, определяющих изменения в его исполнении с правовой точки зрения? В НК нет нормы, которая меня обязывает к такому истолкованию. Следовательно, я имею право считать, что в результате применения процедур, предусмотренных законодательством о банкротстве, по данному долговому обязательству установлена нулевая доходность. Только и всего.
                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    yuniks Увидел Ваш вопрос. Я конечно не юрист, поэтому, отвечая на такие вопросы, я стараюсь акцентировать внимание на то, что это мое личное мнение. При этом, по своим скромным силам пытаюсь его аргументировать, если недостаточно подробно - отвечаю на вопросы того, кого оно заинтересовало. Я не претендую на то, чтобы мое мнение брали для принятия решений. Я вообще считаю, что принятие решения и ответственность за него - неразделимые вещи, а какая ответственность в In-t у анонимных советчиков.

                                    По данному вопросу, я посчитал, что ссылки на ГК достаточно, но если Вас заинтересовала цепочка моих рассуждений, то вот она:
                                    В отношении заемщика открыто конкурсное производство. В соответствии со статьей 98 закона №6-ФЗ с момента открытия конкурсного производства а) прекращается начисление процентов б) все требования исполняются в рамках этого производства. Расчет с кредиторами происходит в пределах реестра требований кредиторов. После завершения конкурсного производства происходит ликвидация.
                                    Далее по статье 809 ГК РФ займодавец имеет право на получение процентов, если иное не установлено законом. По - моему, в данном случае закон о банкротстве, указывает на то, что мы не можем получить сумму процентов за период с момента начала конкурсного производства т.е. даже если в договоре есть такое условие, то оно неприменимо.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      толстый
                                      Правильно. Что и требовалось доказать
                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        толстый

                                        Спасибо за доказательный ответ.

                                        Мне понравилось Ваше убедительное обоснование.
                                        С уважением, коллеги !

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Каков порядок списания безнадежных долгов?

                                          Пунктом 2 ст.266 НК РФ безнадежными долгами признаются те долги перед налогоплательщиком, по которым истек установленный срок исковой давности, а также те долги, по которым в соответствии с гражданским законодательством обязательство прекращено вследствие невозможности его исполнения на основании акта государственного органа или ликвидационной организации. Основания прекращения обязательств приведены в главе 26 ГК РФ. Согласно ст.416 ГК РФ обязательство прекращается невозможностью исполнения, если оно вызвано обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает. Причем в случае невозможности исполнения должником обязательства, вызванной виновными действиями кредитора, последний не вправе требовать возвращения исполненного им по обязательству.
                                          Статьей 417 ГК РФ предусмотрено, что, если в результате издания акта государственного органа исполнение обязательства становится невозможным полностью или частично, обязательство прекращается полностью или в соответствующей части. Стороны, понесшие в результате этого убытки, вправе требовать их возмещения в соответствии со ст.13 и 16 ГК РФ. В случае признания в установленном порядке недействительным акта государственного органа, на основании которого обязательство прекратилось, обязательство восстанавливается, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа обязательства и исполнение не утратило интерес для кредитора.
                                          В соответствии со ст.419 ГК РФ обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора), кроме случаев, когда законом или иными правовыми актами исполнение обязательства ликвидированного юридического лица возлагается на другое лицо (по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и др.).
                                          При получении акта о невозможности взыскания и возврата исполнительного документа организация не лишается права предъявить исполнительный документ к исполнению повторно в течение 6 месяцев со дня получения обратно исполнительного листа (ст.14, 15 Федерального закона от 21.07.97 г. N 119-ФЗ "Об исполнительном производстве"). Пока организация имеет возможность производить такие действия, долг не может быть признан безнадежным к взысканию.

                                          О. Охонько,
                                          советник налоговой службы Российской Федерации III ранга

                                          31 июля 2002 г.
                                          Уважаемые коллеги откликнитесь пожалуйста!
                                          Как это понимать? А через 6 месяцев еще раз посылать и так до бесконечности. Мы никогда не сможем тогда списать просроченный кредит для целей налогообложения за счет резерва. Может быть все так и делали? Мы списывали раньше не посылая ничего снова в теч. 6 мес.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            уточняю, вопрос по ссудной задолженности, хотя письмо по 266 ст. Просто по аналогии что считать нереальным для взыскания долгом.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Persh
                                              гляньте здесь - все несколько сложнее, чем думает г-н Охонько http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=34943

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Punisher
                                                большое спасибо за ссылку
                                                По прочтении всех связанных с этим вопросом тем, прихожу к выводу, что при выездных проверках это будет один из самых "любимых" налоговиками вопросов.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Прекратить начисление процентов (в НУ) можно только на основании решения суда о признании заемщика банкротом (говорил Реснянский на семинаре
                                                  Ну с юридическими хоть и трудно все это, но банкротить можно. А с физиком что делать? физиков кажется не банкротят.У физика еще есть и залог, которого фактически уже наверное нет, но на него по закону обращаем взыскание. А если ссуда старая, % высокий.
                                                  до каких пор начислять по физику % для целей налогообложения. В договоре написано что начисляются на сумму задолженности .
                                                  В обсуждаемых темах по похожим вопросам я что-то про физиков не нашла.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Уважаемые участники форума!

                                                    Банк выдал кредит и создал под него резерв по 4 гр. риска, это резерв был включен в расходы, учитываемые в целях налогообложения.

                                                    Кредит не вернули, что делать с резервом для налогообложения?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Persh
                                                      Вы с физиком судитесь? Тогда суд должен зафиксировать сумму долга и у вас будет исполнительный лист. После этого проценты не начисляются.
                                                      Галинка ничего. Списывайте кредит за счет резерва.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        marina
                                                        Галинка ничего. Списывайте кредит за счет резерва.

                                                        А как это выглядит технически?
                                                        Если был начислен резерв в размере 100 ед. в расходы, то ничего не пересчитывать и так и учитывать эти 100 ед. в НОБ по прибыли?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Галинка
                                                          Ну да. Ведь при погашении кредита за счет резерва не возникает ни доходов, ни расходов.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            marina

                                                            А сумму процентов по кредиту, причитающуюся нам по договору, всеже необходимо начислять для налогообложения?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X