Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 17:19

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

423 или 40817

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • 423 или 40817

    Специалисты, помогите разобраться!

    Ситуация банальна - банк по программе потребкредитования открывает 423-и счета, загоняет туда кредит и перечисляет на магазины.
    С выходом 222-П и изменениями в 205-П мнения разделились: следует ли продолжать использовать 423 счет или перейти на 40817?

    Аргументы "за" 423
    1. Конечно, же п. 1.3 222-П:
    1.3. Осуществление операций физическими лицами по счетам, открываемым на основании договора банковского вклада, производится в порядке, аналогичном установленному главой 2 настоящего Положения.
    2. Вопросы по применению 222-П
    Открытие банковских счетов предоставляет физическим лицам возможность использовать все формы безналичных расчетов, установленные ст. 862 Гражданского кодекса Российской Федерации (расчеты платежными поручениями, по аккредитиву, чеками, расчеты по инкассо), которые в отношении депозитного счета для клиента доступны только в рамках расчетных операций, допускаемых для совершения по счету данного вида законодательством, т.е. по перечислению денежных средств со счета либо зачислению средств, поступивших в банк на имя вкладчика, если это предусмотрено договором банковского вклада, которые осуществляются в рамках норм параграфа 2 “Расчеты платежными поручениями” Главы 46 Гражданского кодекса Российской Федерации.

    Аргументы "против" 423
    Основной - по режиму 423-го счета, описанному в 205-П:
    По дебету счетов отражаются:
    - выплачиваемые (перечисляемые) суммы депозитов (вкладов), других средств;
    - выплачиваемые проценты, если по условиям договора проценты были присоединены к сумме депозита (вклада);
    - перечисляемые суммы по поручениям владельцев депозитов (вкладов) физических лиц при погашении потребительского кредита и процентов;
    - произведенные расходы с использованием банковских карт.


    Как бы режим 423-го счета не предусматривает перечисление средств иное, чем на погашение потребкредита и %. Получается, что с появлением 40817 все безналичные перечисления физиков должны проводиться через 40817. Явное противоречие с позицией "защитников" 423-го счета.

    Как быть? Какие весомые аргументы еще можно привести? Ведь и у "противников" 423 счета позиция небезосновательная.
    romann

  • #2
    romann Если расчеты - то 40817

    Комментарий


    • #3
      Alusya
      А как же п. 1.3 222-П?
      romann

      Комментарий


      • #4
        romann С выходом 222-П и изменениями в 205-П мнения разделились: следует ли продолжать использовать 423 счет или перейти на 40817?

        Думаю, что лучше использовать 40817, если исходить из Положения 205-П.

        Положение 205-П:
        Счет N 40817 "Физические лица"
        ...По кредиту счета отражаются: ... суммы предоставленных кредитов ...
        По дебету счета отражаются: ... суммы, перечисляемые физическим лицом в безналичном порядке на счета юридических и физических лиц,

        Т.е. операции, которые Вы описали.

        Другое дело, что при использовании 40817 нужно ещё оформлять карточку с образцом подписи, но, по-моему, это единственное неудобство, хотя, возможно, и существенное.

        Комментарий


        • #5
          AVKomarov
          Пример:
          У Вас есть а/м "Ока", на котором Вы каждый день добираетесь от дома на работу и обратно. Замечательно!
          Теперь Вам предлагают пересесть в, допустим, VW Polo. Преимущества - бесспорны. Он не только довезет Вас до работы и обратно, но и создаст массу комфорта и удобств в дороге. Никто не спорит.
          Но означает ли это, что Вы теперь не можете доехать до работы на той же "Оке"? Нет, не означает.

          Согласен, что лучше использовать 40817. Но это же не означает, что теперь нельзя использовать 42301. Причем сам ЦБ это в своих нормативных документах подтверждает (как напрямую в 222-П, так и в Разъяснениях по применению Положения).
          romann

          Комментарий


          • #6
            romann А какой из этих счетов "ОКА"?
            По-моему, все упирается в вопрос начисления процентов на остаток. Вы начисляете? Если да, то по-моему, 423, если нет, то 408.

            Комментарий


            • #7
              толстый
              Проценты - не вопрос. Вопрос в возможности безналичного перечисления с 423 счета.
              romann

              Комментарий


              • #8
                romann Но означает ли это, что Вы теперь не можете доехать до работы на той же "Оке"? Нет, не означает.

                Правильно.
                Поэтому, под указанные Вами операции не нужно закрывать все старые уже открытые счета на балансовом счёте 42301 и переносить с них остатки на новые лицевые счета, открытые на балансовом счёте 40817.
                Но, новые лицевые счета, к новым кредитным договорам, наверное, правильнее открывать на 40817.

                толстый
                По-моему, все упирается в вопрос начисления процентов на остаток. Вы начисляете? Если да, то по-моему, 423, если нет, то 408.

                Я встречал три критерия для выбора 42301 или 40817:

                1. Принято считать, что на остаток по счёту 42301 банк обязан начислять проценты, а на остаток на счёте 40817 не обязательно начислять проценты.
                Думаю, что начислять проценты (любые, как установлены тарифами банка, в т.ч. мизирные) нужно только на те лицевые счета балансового счёта 42301, которые открыты по договору вклада. Но, нельзя ли продолжать открывать счета по договору счёта по отдельным операциям, например, кредитования на балансовой позиции 42301, а другие счета по договору счёта на 40817? Это не единообразно, и не красиво, но запрещено ли прямо Банком России?

                2. Принято считать, что за ведение лицевого счёта 42301 по договору вклада банк не может взимать комиссию, а за ведение лицевого счёта 40817 по договору счёта можно взимать комиссию за ведение счёта.
                Аргумен такой, что, мол, если договор вклада, то если были операции внесения средств во вклад и возврат банком средств, и если списать комиссию за ведение счёта, то может получиться, ситуация, когда банк возвращает вкладчику средств меньше, чем тот внёс во вклад, что будет противоречить Гражданскому кодексу.
                Но, ведь, с другой стороны нигде нет законодательных ограничений на право банка устанавливать свои публичные тарифы на любые операции (кроме платежей в бюджет и т.п. органы [бесплатные] и, по-моему, за валютный контроль[ограниченный процент]), поэтому, клиент заранее соглашается (поручает банку) оплачивать банку любые его услуги...
                Вот, если брать дополнительную комиссию за досрочный возврат вклада (больше, чем сумма начисленных процентов по этому вкладу) - это будет нарушение, потому, что это "искусственное" снижение суммы выдаваемого вклада, т.е. не возврат вклада полностью, на мой взгляд.

                3. При оформлении договора счёта (40817) нужно заводить карточку образца подписи клиента, а при оформлении договора вклада (42301) не нужно. Этот аргумент имее место быть, особенно, если жалко потратить лишний лист бумаги.

                romann Вопрос в возможности безналичного перечисления с 423 счета.
                Думаю, что с введением 40817, с 423 можно перечислять безналично самому себе в другой банк (возврат вклада, по аналогии с юридическими лицами возврат депозита из одного банка со счёта 42201 в другой банк на счёт 40702), либо погашать кредит свой или за другого физического лица (из депозита-покрытия), если выступать поручителем по кредиту (оставлена для банков возможность продебетовать, согласно договора с клиентом, 42301 в корреспонденции со счётом по учёту кредита для погашения кредита) .

                Комментарий


                • #9
                  AVKomarov Хочу отметить один важный для меня момент: С введением 222-п и 40817 в правовом отношении функционирования счетов и вкладов почти ничего не изменилось. Просто ранее ЦБ не подводил под счета свои правила и учет, полностью отдавая это на откуп банкам. Когда вводился 42309, лично я подумал, что как раз он предназначен для счетов, но оказалось нет.
                  Теперь ЦБ все-таки достаточно однозначно разделил в бух.учете счета и вклады. Поэтому, на Ваш вопрос отвечаю, по-моему, нельзя продолжать учитывать на 423 вновь заключаемый договор вклада и договор счета.
                  А проценты это очень хороший критерий разделения - по вкладам они обязательно должны быть, по счетам можно не делать. Соответственно, на 423 должны быть проценты обязательно, а на 408 может не быть (кроме старых по которым нет процедуры переноса). Все остальные параметры можно уравнять.
                  Ну и с НДФЛ проблема - я в налогах обсуждал.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ясности не прибавилось. Пишу запрос в ЦБ.
                    romann

                    Комментарий


                    • #11
                      толстый на 423 должны быть проценты обязательно
                      А если в договор внести пункт о том, что проценты по счету не начисляются?
                      Всегда надейся на лучшее, но будь готов к худшему.

                      Комментарий


                      • #12
                        Vikt А если в договор внести пункт о том, что проценты по счету не начисляются?

                        Это будет ничтожный пункт, т.к. он противоречит ГК. И тогда клиент запросто отсудит %% по ставке рефинансирования ЦБ.
                        Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                        Комментарий


                        • #13
                          Я думаю, что можно все-таки использовать как 40817 так и 42301.

                          54-п не отменено:
                          "1.1.2. Предоставление средств клиенту - заемщику - физическому лицу:
                          Дебет счета по учету предоставленного кредита, по лицевому счету
                          клиента - заемщика (балансовые счета N N 455, 457 -
                          активные счета)
                          Кредит балансового счета N 20202 "Касса кредитных организаций" -
                          при предоставлении средств (выдаче кредита) наличными
                          деньгами
                          или счета по учету вкладов (депозитов) (балансовые счета
                          N N 423, 426) - при предоставлении средств (выдаче кредита)
                          в безналичном порядке."

                          Комментарий


                          • #14
                            natuf Говорит только о том, что в 54-п не прописан учет выдачи ссуды на счет. Прописан только учет выдачи денег на вклад (процентный) и через кассу. Учет выдачи денег на счет прописан в 205-п.

                            Комментарий


                            • #15
                              У нас возникла проблема:
                              Мы все время списывали комиссии с вкладных счетов и рублях и в валюте: Дт423*Кт70107810*
                              А теперь нас то ли осенило, то ли наоборот затмило: в 205-П нет такой корреспонденции по вкладным счетам:
                              "По дебету счетов отражаются:
                              выплачиваемые (перечисляемые) суммы депозитов (вкладов), других средств;
                              выплачиваемые проценты, если по условиям договора проценты были присоединены к сумме депозита (вклада);перечисляемые суммы по поручениям владельцев депозитов (вкладов) физических лиц при погашении кредита и процентов;произведенные расходы с использованием банковских карт.
                              Операции проводятся в корреспонденции со счетами по учету средств клиентов, корреспондентскими, кассы."
                              По 40817 есть хотя бы оговорка "иные операции, предусмотренные нормативными документами ЦБ"
                              Понятно, что в ГК есть п.3 ст.834 и п.1 ст.851, но проверять-то нас будет ЦБ.
                              Может у кого-нибудь есть разъяснения ЦБ по этому вопросу или хотя бы подскажите как быть.

                              Комментарий


                              • #16
                                NadushaВы разместили вопрос в двух темах. Я сначала увидел в другой и Вам ответил
                                http://dom.bankir.ru/showthread.php?...506#post760506

                                К дискуссии, ведущейся здесь могу добавить ещё один прикол, о котором недавно узнал. Возможно ему тема в налогах, но здесь он важен как одно из условий выбора 423 или 40817.
                                Так вот, исходя из прямого текста налогового кодекса, если Вы ХОТИТЕ платить проценты (ну надо Вам привлечь клиента), то не вздумайте это делать по 40817. Потому что НДФЛ облагается всё, а вклады являются исключением, если размер процентов меньше ставки ЦБ. Так вот по 40817 придётся облагать ВСЮ СУММУ процентов.
                                Таков буквальный текст кодекса. По "информации из достоверных источников" так же думают юристы МНС и прямые ответы на прямые вопросы в некоторые банки направлены. правда, они имеют силу только для этих банков.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Да, кстати...
                                  это помимо всего прочего и не условие выбора совсем.
                                  Налоговая будет исходить не из балансового счёта, а из юридического смысла счёта. Я видел, как в крупном уважаемом банке используется договор банковского вклада для пластика, по которому допускается овердрафт например.
                                  Это конкретно притворная сделка к которой применят правило о том что фактически это та которую имели ввиду, то есть ДБС. Не отвертеться. По вкладу не бывает даже нуля, не говоря о минусе.
                                  И тоже проценты обложат налогом.
                                  Наверное....
                                  Пока не слышно о таких прецедентах...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сергей Фёдоров Я этот вопрос в налогах поставил. А сам то как думаешь? Наши юристы говорят о том, что можно будет отвертеться. Цепляются за то, что в НК не "договор банковского вклада", а "по вкладу в банке", говорят, что под вкладом в банке можно понимать любую денежную сумму, внесенную клиентом в банк в т.ч. и на личный счет.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      толстый .
                                      дай здесь ссылку на тему в "налогах". Там пообщаемся.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=34067

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          ЦБ пишет ответ запрос.
                                          Смысл: для расчетов платежными поручениями (Глава 2 222-П) можно по-прежнему использовать 423-й счет.
                                          romann

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            А у Вас не получиться выложить здесь ответ ЦБ или прислать по факсу (095)-230-3584 с пометкой "для Надежды". Заранее спасибо.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Nadusha
                                              На бумаге ответ еще не дошел. Суть его приводил со слов того, кто его писал. Как получу де-факто - размещу.
                                              romann

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                423 - депозитный счет - оформляется депозитный договор (вклада)
                                                40817 - расчетный счет - оформлется договор банковского счета

                                                Разделили, а раньше все было на одном счете.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  el_ 423 - депозитный счет - оформляется депозитный договор (вклада) не только. По расчётам с использованием банковских карт как раз гораздо больше подходит и почти везде исеользуется договор банковского счёта, а он учитывается на 423 до сих пор.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Согласен Сергей Федоров!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Сергей Фёдоров
                                                      По расчётам с использованием банковских карт как раз гораздо больше подходит и почти везде исеользуется договор банковского счёта
                                                      Только вот на 40817 запретили картсчета учитывать.
                                                      А про главенство ГК или 205-П до сих пор споры идут. ЦБ позиционирует себя таким образом, что при проверках будет учитывать режим счета (423-го вкладного), а не юридические изыски заключенного к нему договора (банковского счета для пластиковой карты).
                                                      romann

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        romann Не проиллюстрируете документами, где это позиционируется и в каком смысле?
                                                        В чём конкретно (по пунктам) "юридические изыски" ДБС для расчётов по банковским картам противоречат режиму 423?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сергей Фёдоров
                                                          Документами не проиллюстрирую (были бы - сослался). ЦБ только озвучивает таую позицию, в том числе в ходе проверок.
                                                          Вот еще несколько пунктов из озвученного:
                                                          1. С выходом 222-П все расчеты с 423-х - только платежными поручениями.
                                                          2. Мемордера допустимы только при оплате банковских % и комиссий.
                                                          3. В договорах банковского вклада должен присутствовать пункт о поручении банку составлять за клиента платежные поручения.
                                                          Получается, хочешь переоформить вклад (Д 423...X, К 423...Y) - готовь платежное поручение.
                                                          romann

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            romann Я так понимаю, это не ЦБ а конкретные должностные лица ЦБ.
                                                            Вот это Мемордера допустимы только при оплате банковских % и комиссий - а многие на этом форуме считают как раз что они не допустимы, потому что это расчёты между владельцем счёта и банком. Моё мнение - если следовать букве нормативных документов, то действительно так, но всё равно мымриками делаем, потому что если не ими, то вообще непонятно как. По этой причине Вам устно отвечеют "допустимы". А что им ещё ответить?
                                                            А вот Получается, хочешь переоформить вклад (Д 423...X, К 423...Y) - готовь платежное пор это как раз не расчёты. Юридической дефиниции расчётов я не припоминаю. НО!
                                                            все документы БАнка РОссии должны не противоречить ГК.
                                                            Глава расчёты - во второй части ГК, которая называется ОТДЕЛЬНЫЕ ВИДЫ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. То есть это однозначно обязательство.
                                                            В первой части ГК есть определение обязетальства.
                                                            Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

                                                            1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

                                                            То есть ДВЕ СТОРОНЫ, понимаете?
                                                            ТО есть кгда Вы переоформляете вклад и перечисляете сумму с одного счёта вкладчика на другой счёт ЭТОГО ЖЕ вкладчика - ЭТО НЕ РАСЧЁТЫ!
                                                            Так что нечего готовить платёжное поручение.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X