Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 11:19

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

"Мононациональный" капитал в России - плохо или всё равно?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • "Мононациональный" капитал в России - плохо или всё равно?

    Не знаю, где лучше расположить данную тему - здесь или в разговорах.
    Навеяло репликами г-на lotssa про "мононациональный" капитал, а также рядом материалов в прессе (больше всего позабавила жалоба владельца новгородского "Азота" в РЕК на Ходорковского ).
    Сам вопрос. Не секрет, что ряд крупных ФПГ (Альфа, ЮКОС, СУАЛ) и очень много мелких компаний принадлежат (полностью или частично) людям еврейской национальности.
    Плюсы этого (я имею ввиду плюсы для страны, а не конкретных владельцев) - более легкий доступ к инвестициям, возможность лобирования своих интересов через еврейские и сионистские организации и т.д.
    Минусы - "скупили всю Россию", "Родину иностранцам продают", "поставили российскую промышленность под контроль сионистского капитала" и т.д.
    С тем, что "поставили российскую промышленность под контроль сионистского капитала" я в принципе, согласен.
    Вопрос - хорошо ли это для России или плохо.

  • #2
    У меня есть два мнения по этому поводу.

    Одно объективное (так как я экономист по базовой профессии), а другое субъективное (так как я русский по национальности). От субъективного воздержусь и прошу также воздержаться от этого и остальных.

    Действительно, сделки СУАЛ-Флеминги и BP-ТНК, а также слияние ЮкосСибнефть вряд ли состоялись, не принимай в них участие национальный фактор. Также верно, что собственники более половины крупного российского бизнеса - это представители одной национальности и вероисповедания, а если брать высокорентабельный бизнес (нефтегазовая и лесная пром-сть и цветная металлургия), то там этой национальности не менее 70%.

    sanyek Вопрос - хорошо ли это для России или плохо. Не знаю, скорее плохо, но так уж сложилось, и если переделывать, то может стать и еще хуже.
    Последний раз редактировалось Advisor; 14.07.2003, 15:26.
    Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
    Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

    Комментарий


    • #3
      Advisor и вероисповедования
      Они хасиды?

      Комментарий


      • #4
        Вопрос - хорошо ли это для России или плохо. Не знаю, скорее плохо - а почему плохо-то?
        Субъективно - как-бы тоже плохо скупили всю Россию
        А объективно - какие риски это может за собой повлечь? (за исключением использования в пропагандистской риторике а-ля "Германия 30-ые")

        Комментарий


        • #5
          marina Они иудеи. И что касается подавляющего большинства - вполне верующие (посты, заветы, отмечание праздников, хождение в синагоги) и активно принимающие участие в деятельности прорелигиозных организаций.

          sanyek Субъективно - как-бы тоже плохо скупили всю Россию
          А какая тебе разница - какая национальность у олигархов по большому счету? Если с точки зрения развития карьеры топ-менеджера, то действительно в Сибнефти, Альфагрупп, ЮКОСе и т.д., если ты не той национальности, то почти невозможно пробиться выше уровня аппамидлменеджмент. Так же как, кстати, и в Morgan Stanley, Solomon Smith Barney и т.д.

          Но для подавляющего большинства (для народа) это по сути все равно.

          А риски... Есть мнение, что давление на некоторых олигархов связано с их желанием продать всё иностранцам. Просто людям с их национальностью свойственна космополитичность и непатриотичность соответственно, а это не устраивает Президента и его окружение.
          Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
          Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

          Комментарий


          • #6
            какая тебе разница - какая национальность у олигархов по большому счету? мне - без разницы. Просто я попытался для себяпонять, чо народ так напрягается на тему "иудейского засилья" - и не понял.
            А потом, когда понял, что все это очень субъектвно - возник вопрос, а есть ли каике-то объективные риски.
            сам я никаких рисков не усмотрел - вот и решил вынести на обсуждение, может кому-нибудь чего-нибудь в голову придет ...

            Комментарий


            • #7
              устраивает Президента и его окружение. - не по теме, но интересно, каике мысли окружение президента испытывает смотря "Красотку". Там Ричард Гир правда не еврей, но тоже, национальное судостроение распродает

              Комментарий


              • #8
                sanyek тоже, национальное судостроение распродает

                Кому-то это он распродает? sanyek , ты всё-таки почитай литературу по IB и M&A. И не надо путать greenmail и hostile takeover с "распродажей" и тем более заграницу.

                sanyek сам я никаких рисков не усмотрел
                Для большинства людей особых рисков тут нет. Кроме ущемления некоторых патриотическо-национальных чувств (но это субъектив).

                А вот лично мне бывает порой обидно, что лакомые вакансии в большом количестве структур заполняются по нац. признаку...
                Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                Комментарий


                • #9
                  А что я путаю? Если говорить про "Красотку" - там было типичное "враждебное поглощение", с дальнейшим выделением непрофильных активов и их продажей (за границу или нет - там про это не говорилось, но в 80-ые годы американские активы скорее всего могли продаваться японцам)

                  P.S. "ты всё-таки почитай литературу по IB и M&A" - кстати, не порекомендуешь какую-нибудь литературу?

                  Комментарий


                  • #10
                    Про японцев я там в фильме что-то не слышал

                    sanyek там было типичное "враждебное поглощение", с дальнейшим выделением непрофильных активов и их продажей

                    Не "непрофильных"... а с дальнейшим разделением бизнеса на части и продажей. И что ты называешь "типичным" поглощением? Какое тогда "нетипичное"?

                    И главное, при чем здесь наша тема про "мононац. капитал" и фильм с Гиром? Связи не вижу.
                    Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                    Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                    Комментарий


                    • #11
                      sanyek не порекомендуешь какую-нибудь литературу?

                      любую иностр. литературу про IB (теория и терминология) и подборку статей из наших СМИ (про нашу специфику).
                      Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                      Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                      Комментарий


                      • #12
                        Advisor главное, при чем здесь наша тема про "мононац. капитал" и фильм с Гиром? Связи не вижу. - ни в чем, просто к слову пришлось. Можно эту часть обсуждения вырезать

                        Комментарий


                        • #13
                          1. Строго объективно! Действительно сделки ВР с ТНК и ЮКОС с Сибнефтью (теперь уже понятно почему) вряд ли бы состоялись! Скорее были бы сделки типа Норникель плюс крупнейший производитель палладия и платины в США! И как славно, что примеры практически одновременны и сравнимы по объемам. Да, думаю, что эти ребята так и так либо продадут свои бизнесы иностранцам либо наймут иностранных управляющих! Объективные риски: следуя принципам талмуда невозможно эффективно управлять! Надувать - великолепно, но это ж один-два раза и все! Я уже где-то писал, что я подхожу в таком случае примитивно: тест на следование талмуду и недоверие по полной программе!
                          2. Большинство иностранных корпоративных инвесторов в России не относятся к людям данной национальности. Они (л.д.н.) пришли в корпоративный бизнес через захват его накопленным финансовым капиталом. Поэтому обучить их (националистов) управлению реалом невозможно.
                          3. Самое печальное в этом случае, что скидывать на иностранцев они будут уже обесцененные низкой рентабельностью (приемлемой для иностранцев) активы. У меня был случай, когда инокорпоративщик был готов платить этому парню очень приличную сумму до конца его жизни, лишь бы он скинул пакет пока активы живы!
                          Удачи

                          Комментарий


                          • #14
                            Действительно сделки ВР с ТНК и ЮКОС с Сибнефтью (теперь уже понятно почему) вряд ли бы состоялись! Скорее были бы сделки типа Норникель плюс крупнейший производитель палладия и платины в США - Вы считаете, что это вопрос больше психологический, чем экономический?

                            Комментарий


                            • #15
                              "народ радуется когда их арестовывают".... Жириновский как всегда озвучил то, что власть из политкорректности не может сама озвучить.
                              Сугубо субъективное мнение такое:
                              Выполняя "социальный заказ" и из чувства самосохранения власть мало- помалу "капитанов" мононационального капитала из россии выдавливает потому-что:
                              1. Без контроля/захвата власти свой капитал в страну не ввезут (так и будет болтаться транснационально-спекулятивно за рубежом).
                              2. На реальный сектор и социальный секторы мононациональному капиталу начхать.
                              3. Договариваться кроме как между собой они не умеют.
                              4. "Забавы" сигнализируют, что мононациональный капитал ищет пути скидывания отечественных активов и замены их на более защищенные закордонные права собственности. Как обычно --- 2-х зайцев убивають.

                              Хорошего во всем этом мало. Едва ли полинациональный или чисто национальный капитал ведет или будет вести себя лучше..

                              Комментарий


                              • #16
                                1. Ага! Президент и его окружение, похоже, имеют безусловный рефлекс на некий уровень «непатриотичности» действий; при этом готовы жертвовать демократическим имиджем, как более спорной ценностью.

                                2. sanyek Про роль и слабость разных международных механизмов в наши дни Сорос любит очень просто объяснять. Хоть с черта, но шерсти клок.

                                3. Плюсы ... более легкий доступ к инвестициям, - хороший повод задуматься о роли взаимопонимания и личных контактов в сфере ИБ. О том, что взаимоотношения могут быть поважнее профильного образования. (Переговорщики.)

                                4. Voha Думаю, начхать или не начхать капиталу на реальный сектор, сильнее зависит не от его национальности, а от альтернатив. Если бы в России ничего не было, кроме трудолюбия у населения...

                                Комментарий


                                • #17
                                  Tranquillo а от альтернатив
                                  Не бесспорно. "влезть" в бизнес контролируемый мононациональным капиталом сложнее. Может поэтому власть и "выдавливает" его?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    1. Власть его не выдавливает! Он сам давно выдавился. С самого начала, так как и сам давно предвидел такой конец! Началось с гиблартарских акционеров Моста, сейчас гиблартарские акционеры ЮКОСА. Не говоря уже о вывозе $ 1 400 000 000 000! Чубайс так прямо и сказал: как только нас отстранят от власти - нас здесь не будет. Просто Абрамович любит готовиться заранее.
                                    2.Такой капитал никогда не пойдет серъезно в реал именно по причине возможности привязанности к реальным активам. А как я уже сказал: рано или поздно эти ребята обзательно пытаются прорваться к власти (типа Алика Гора). Получают соответственно. А тут еще активы могут отобрать на совершенно законных основаниях.
                                    3. Да сделал Потанин Сороса по полной программе. На модельке двойной продажи Связьинвеста (где-то ранее я уже ее описывал). Вот вам пример реального привлечения массированных инвестиций в экономику России!!! Это вам не совместное что-то Фридмана и ВР, не говоря уж о сбросе Абрамовичем Сибнефти Ходорковскому! Так отсюда должен следовать простой вопрос: кого нам больше нужно?
                                    Удачи

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      lotss А вам не кажется, что если бы Потанин владел нефтяными активами, а Ходрковский был владельцем мирового монополиста по производству палладия - Потанин точно так же стемился бы на запад, а Ходорковский наоборот покупал бы активы на западе

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Нет не кажется! Посмотрите: что сейчас покупает Потанин в России! Сельхоз предприятия! Более привязанных активов найти невозможно! Коммунальное (!!!!) хозяйство (Пермь). Самое забавное, что как первое, так и второе после длительных (5 лет) вложений - весьма рентабельные отрасли гарантированного спроса. Что делает Ходорковский: покупает яблоки, правых и левых. При этом цены на бензин в России доведены до уровня США!!!! Так что - не надо предположений, когда существуют факты!
                                        Удачи

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          ОК. Поставм вопрос по другому: "Почему одни люди вывозят капитал из России, а другие в нее вкладывают?"
                                          Я не имею ввиду людей типа Богданова, Алекперова, Мордашова и т.д. ("производственников", людей прошедших путь от инженера или буровго мастера до генерального директора).
                                          Я имею ввиду именно "финансистов", т.е. людей всегда готовых "продать любой бизнес если им предложат достойную цену".
                                          Почему Потанин вкладывается в российское с/х и коммуналку, а Фридман продает нефтяные активы (кстати, Альфа-Эко тоже в с/х вкладывается)?
                                          Почему менатеп вкладывается в заружные телекоммуникациии, а Альфа в российские?
                                          Почему ренова как один из совладельцев ТНК готово продать контрольный пакет в нефтяных активах, но не готова продать его в СУАЛе?
                                          Это действительно во многом объясняется психологией руководства компаний, или этому есть экономическое объяснение?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            sanyek Я не имею ввиду людей типа ... Мордашова и т.д. ("производственников", людей прошедших путь от инженера или буровго мастера до генерального директора).

                                            Это что Мордашов то прошел? В одночасье скупил акции из-за дури старого "красного генерала". Неуместно его сравнивать с Богдановым.

                                            sanyek Я имею ввиду именно "финансистов", т.е. людей всегда готовых "продать любой бизнес если им предложат достойную цену".
                                            Любой бизнесмен должен быть к этому готов или "это уже не бизнес, это - эмоции" (с) Фридман

                                            sanyek Почему Потанин вкладывается в российское с/х и коммуналку, а Фридман продает нефтяные активы (кстати, Альфа-Эко тоже в с/х вкладывается)?
                                            Потанин в коммуналку НЕ вкладывается, а например люди из Сибнефти (Абрамович) вложились в группу "Планета", сопоставимую с Агросом.

                                            sanyek Почему менатеп вкладывается в заружные телекоммуникациии, а Альфа в российские?
                                            У Альфы вообще концепция вкладывать все деньги в российские проекты.

                                            sanyek Почему ренова как один из совладельцев ТНК готово продать контрольный пакет в нефтяных активах, но не готова продать его в СУАЛе?
                                            Потому что Вексельберг владеет СУАЛои (втрой по величине алюмин. компанией), а в ТНК (у него лишь доля в не самой крупной компании). Это ж очевидно.

                                            sanyek Это действительно во многом объясняется психологией руководства компаний, или этому есть экономическое объяснение?
                                            В моем ответе сплошные экономические объяснения.
                                            Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                            Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              1.Ровно потому, что одни люди, так называемые космополиты (т.е. им без разницы где применять свои разрушительные капиталы), а другие немного ощущают родину и прикладывают некоторые усилия, чтобы жить там стало немного лучше. но самый лучший ответ космополитам дала последняя избирательная компания в США, не дав возможности одному из сопредседателей комиссии Гор-Черномырдин возглавить самое мощное государство планеты.
                                              2.Так и я про то же. Стоило Абрамовичу сосредоточиться на футбольной сфере, как начальство Сибнефти немедленно пошло в агропром.
                                              3.Потанин сейчас достаточно серъезно сцепился по водоканалу Перми с какой-то конторой.
                                              4.Так а что Ренове делать в ТНК, если там со дня на день ожидают финансовых контролеров из ВР? А это пострашнее чем Степашин со счетной палатой.
                                              5.Я не знаю с какой дури купил Мордашев металлургию. Зато председатель чекового фонда "Партнерство" ......ич купил Дальневосточное морское пароходство. Кто нибудь слышал о его (не председателя) дальнейшей судьбе? Так что и тут сравнение не в пользу.
                                              Удачи

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                lotss Так и я про то же. Стоило Абрамовичу сосредоточиться на футбольной сфере, как начальство Сибнефти немедленно пошло в агропром.

                                                Оно вошло в агропром несколько лет назад (а если посчитать с приобретения "Омского бекона", то еще раньше), а футбол - это недавняя тема.

                                                lotss Потанин сейчас достаточно серъезно сцепился по водоканалу Перми с какой-то конторой
                                                Если Интеррос хочет по Пермской области своих депутатов провести, то это не значит, что они входят в коммуналку.

                                                lotss Я не знаю с какой дури купил Мордашев металлургию.
                                                Как с какой дури? 2 миллиарда долларов выручки в год. Он там был молодым фин.директором, при этом даже особо не считался топ-менеджеров среди старых управленцев. В это время он втихаря скупал акции НА СЕБЯ. Когда купил достаточно - раскрылся. Ярчайший пример дури стариков-красных генералов, которые ничего в рыночной экономике не понимали.
                                                Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                                Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  lotss председатель чекового фонда "Партнерство" ......ич купил Дальневосточное морское пароходств Насколько известно из СМИ ДВМП купил Генералов?
                                                  Т.е. вы серьезно считаете, что одни люди, так называемые космополиты (т.е. им без разницы где применять свои разрушительные капиталы), а другие немного ощущают родину и прикладывают некоторые усилия, чтобы жить там стало немного лучше ?
                                                  Чо-то как-то не верится
                                                  Я понимаю, что психологический фактор может играть роль, когда человек создавал свою компанию с нуля (или прошел в ней путь от токаря до генрального). Тогда да, сложно продать дело всей своей жизни.
                                                  А улучшение услвоий жизни родины... как-то сомнительно

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    1.То-то и оно, что создание новых реальных активов лучшее подтверждение некого понимания человеком своей родины. А поиск где бы деньги прокрутить, не занимаясь долгосрочным инвестированием реала - лучшее подтверждение космополитизма.
                                                    2. Кстати, не надо бравировать знанием Фридмана (маленького). Лучше уж сразу Авена: Мы не пишем безнравственных законов. Но если такие законы есть, то мы по ним действуем. Так как смешивать закон и нравственность - идиотично! Вот тут и все риски!
                                                    Удачи

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Создание новых реальных активов - это просто другой вид деятельности, независимо от национальности.

                                                      Сравнение инв. проектов и стратегий также - вопрос, в первую очередь, расчета, а не этики или этнической принадлежности.

                                                      Законы, действительно, не в меньшей степени влияют на нравственность, чем нравственность на законы. Поэтому если здесь в чем риски и есть, так только в том, что логика на стороне Авена, а не тех, кто немного ощущают родину и прикладывают некоторые усилия

                                                      Это вообще стародавняя беда России – избыток рационально мыслящих людей за границей.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Господа, не надо путать: Создание новых реальных активов и более легкий доступ к инвестициям, возможность лобирования своих интересов.

                                                        Пожалуй, первое возможно независимо от национальности, а второе может зависить.

                                                        Америка тоже не была для тех же евреев своей родной страной. Но именно они в США смогли развернуться и создать мощнейшую в мире финансовую систему. До этого они также активно участвовали в становлении финансовой системы европейских государств, т.е. создавали с нуля, строили.
                                                        Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                                        Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Advisor Господа, не надо путать: Создание новых реальных активов и более легкий доступ к инвестициям, возможность лобирования своих интересов.
                                                          Виноват, это к кому?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Tranquillo Это к диалогу sanyek - lotss
                                                            Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                                            Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X