Bankir.Ru
4 декабря, воскресенье 09:10

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Самофинансирование в рамках группы компаний

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Самофинансирование в рамках группы компаний

    Раз разговор идет о реальном секторе, то на обсуждение выношу вопрос предоставления займов, в т.ч. беспроцентных. Юристы ломают копья на эту тему, налоговая инспекция имеет свои взгляды. Опять таки, какова практика использования займов (процентных и беспроцентных), а также векселей в качестве инструментов самофинансирования в рамках группы компаний. Каковы перспективы привлечения по расчету "материальной выгоды", с точки зрения ГНИ. Какова разумная величина платности за денежные средства?
    Спасибо.

  • #2
    Как мне объясняла одна аудитор, Советник налоговой службы 3-го ранга (класса?), это очень плохо, беспроцентные займы. Все мои ссылки на ГК успеха не имели. Говорить, что процентов хорошо иметь ставку ЦБ, но не больше ЦБ+10 процентных пунктов. С другой стороны, как я понимаю своим скудным разумом, есть предел отнесения расходов на себестоимость (верхний), но пока НИГДЕ ни в ГК ни в НК я не видел НИКАКОЙ материальной выгоды для юридических лиц. (Это есть только для физиков и еще в случае контролируемой задолженности). Зато компания Гарант-Парк какие-то разъяснения издала, чем сильно подорвала к себе доверие (А может это был социальный заказ?). (Урло если найду, то вывешу потом).
    Так что можно делать беспроцентные займы, но придется долго бодаться с налоговиками.
    С уважением и наилучшими пожеланиями,
    Сергей Е. Жигунов :tik:

    Комментарий


    • #3
      JABBA
      Каковы перспективы привлечения по расчету "материальной выгоды", с точки зрения ГНИ
      Налорги не притягивают сюда матвыгоды, поскольку по налогу на прибыль - нет такого объекта. Претензии налорга идут по п. 8 ст. 250 НК РФ, что мол не уплаченные проценты=безвозмездная реализация услуги, при этом проценты для 25 Главы - это внереализационный доход. Тут еще спор- займ это услуга ? (обсуждали в Налогообложении) Тут выход простой: компания готова спорить, то пользуйся беспроцентными займами. Если не готова, укажи минимальную ставку 0,01 % и усе, имхо.

      ЗЫж а разве налогообложение займов - это про реальный сектор ?

      Комментарий


      • #4
        Punisher

        При такой логике, например, нужно 2 юр.лица (А и Б) оформлять в отношения договорами? А поручается за Б, которое берет кредит в банке. Формально, между ними нет связи. Опять выплывает договор на оказание услуги поручительства?

        Простите, а кого реально ГНИ притянуло "за уши" по безвозмездной услуге? (для расширения кругозора). Тот же займ беспроцентный ст. 250 п.8, указано что, кроме ст. 251, смотрим п.10 и видим договора займа. Так в чем тут безвозмездная услуга?!
        Последний раз редактировалось JABBA; 19.03.2003, 10:00.

        Комментарий


        • #5
          JABBA
          Опять выплывает договор на оказание услуги поручительства?
          Во-первых, это мера обеспечения обязательства, т.е. не услуга (23 Глава ГК РФ). Не надо путать с договором поручения
          Простите, а кого реально ГНИ притянуло "за уши" по безвозмездной услуге? (для расширения кругозора
          Похоже никого, эта тема просто вдалюивается в уши бухов, чтоб боялись
          Так в чем тут безвозмездная услуга?!
          Это лучше спросить налорга ? Поскольку я тоже не вижу здесь никакой услуги

          Комментарий


          • #6
            Punisher

            Понимаете, я ломаю копья с аудиторами, которые на ровном месте договор займа=безвозмездная услуга, значит нужен минимальный процент и т.п. Ладно, сделаем.

            По мере обеспечения обязательства. Это вариант договора "Я, фирма А, берусь за тебя, фирма Б, поручатся в течение 24 мес. Это тебе будет стоить 100 рублей"?

            Похоже никого, эта тема просто вдалюивается в уши бухов, чтоб боялись
            По-моему глупая мера. Обратите внимание, цитирую дословно статья из "Финансового директора" (по проблеме финансирования). Жирный текст выделен мной. По-моему, это "наезд". Я бы ответил "НИКТО НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАН признавать. Есть суд и ГНИ пусть ДОКАЖЕТ в суде. Там и встретимся."


            Мнение налоговика
            Владимир Мурзин, советник налоговой службы РФ II ранга

            В данной статье автор совершенно справедливо обратил внимание на то, что выдача беспроцентного займа признается безвозмездно оказываемой услугой. Следовательно, заемщик должен признать доход в размере сэкономленных процентов (п. 8 ст. 250 НК РФ). При этом должна применяться рыночная процентная ставка. У банков эта ставка может определяться как средневзвешенная по размещенным ими средствам. Если же речь идет об обычных компаниях, то наиболее приближенной к рыночной ставке можно считать ставку рефинансирования Банка России. По крайней мере, реальная рыночная ставка будет ненамного отличаться от ставки рефинансирования, и применение последней поможет компании «подстраховаться» от дальнейших претензий со стороны налоговых органов.

            Следует также учитывать, что все вышеизложенное справедливо и в отношении векселя, поскольку вексель удостоверяет долговое обязательство. Таким образом, если вексель беспроцентный, то компания-векселедатель также должна признать доходом сэкономленные проценты, поскольку она пользовалась средствами безвозмездно.

            Кроме того, при операциях по купле-продаже векселей налоговые органы вправе применить вместо фактической цены реализации векселя расчетную цену (п. 6 ст. 280 НК РФ). По долговым ценным бумагам расчетная цена может быть определена исходя из рыночной ставки ссудного процента. Таким образом, если вексель продается без прибыли по цене покупки, то существует риск того, что продажная цена будет пересчитана. Такой же риск имеет место и при продаже процентного векселя по цене, включающей номинал и проценты, по которому процентная ставка намного меньше рыночной. Чтобы избежать этих рисков, в товарно-вексельной схеме рекомендуется использовать процентные векселя со ставкой процента, близкой к рыночной (если рыночную ставку определить невозможно, то можно было бы ориентироваться на ставку рефинансирования).

            Комментарий


            • #7
              JABBA Мнение налоговика
              Владимир Мурзин, советник налоговой службы РФ II ранга

              Мдя Мурзин уже и до ФинДира добрался да еще с такой пургой , несколько лет назад он такого даже на лекциях не позволял, вообщем система.
              ИМХО,просто идет иформационная война с налогоплательщиками. К сожалению пока Кодекс о поведении госслужащих не принят, нельзя вот за такое по башке дать А то напишут там Советник N-го ранга и бедный главбух в обмороке , а на самом деле пишет просто автор (ФИО) с его личным мнением.
              По крайней мере, реальная рыночная ставка будет ненамного отличаться от ставки рефинансирования, и применение последней поможет компании «подстраховаться» от дальнейших претензий со стороны налоговых органов.
              Это вообще перл

              Вообщем по %, имхо, нет здесь дохода. Вот когда пропишут, как в НДФЛ матвыгоду, тады и будем начислять

              Комментарий


              • #8
                Punisher

                Вот от таких перлов и бухи трясутся.

                Комментарий


                • #9
                  JABBA
                  кстати, многие компании бездумно балуются переброской имущества от мамы к дочке и наооборот, вот на такой передаче можно попасть имхо на налоги, особенно если стоимость им-ва большая

                  Комментарий


                  • #10
                    JABBA Punisher Понимаете, я ломаю копья с аудиторами, которые на ровном месте договор займа=безвозмездная услуга, значит нужен минимальный процент и т.п.

                    У меня тоже подобная ситуация была. Но мне повезло, я как раз перед тем, как налоговая пришла, ходит на семинар Рябовой, так она как раз там все по полочкам разложила. Очень умная тетя. Очень вовремя эта инфо пригодилась

                    Комментарий


                    • #11
                      Olygarkh

                      А что мешает в данном случае сделать, если две фирмы имеют между собой отношения:
                      1. Заключить займ беспроцентный.
                      2. Заключить договор на оказание услуг (фирма А дает фирме Б займ беспроцентный с такими-то условиями, взамен фирма Б обязуется фирме А продать/найти/купить и т.п. товар, услугу по цене и т.п. Цена договора ... рублей. + Сделать акт зачета встречных требований или учесть в своих взаиморасчетах).
                      3. Договор в рамках своего бизнеса (по услугам) - если у нас есть агентский договор, договор комиссии и т.п., т.е. что фирма Б должна для А сделать.

                      Т.о. займ привязан к договору услуг по какой-то цене. Чем не вариант?

                      Комментарий


                      • #12
                        JABBA
                        Сделать акт зачета встречных требований или учесть в своих взаиморасчетах).
                        только тот, кто агентские услуги оказывает, должен будет НДС уплатить

                        Комментарий


                        • #13
                          Punisher
                          В рамках своего договора - да, не спорю. Я имел ввиду другое, мы обязались оказать услуги, оценили их. Теперь исполняем: кто-то дает беспроцентный займ, кто-то свою работу исполняет. Мы оказываем услуги в рамках этого договора и оцениваем их.

                          Комментарий


                          • #14
                            JABBA Теперь исполняем: кто-то дает беспроцентный займ, кто-то свою работу исполняет. Мы оказываем услуги в рамках этого договора и оцениваем их.
                            мож я чего не так понял, но та сторона, которая вместо уплаты процентов будет оказывать работы или услуги попадает на НДС (если только вид услуг не входит в ст. 149 НК РФ)

                            Комментарий


                            • #15
                              Punisher

                              мож я чего не так понял
                              Есть Фирма А и Фирма Б. Они партнеры по бизнесу. Фирма Б покупает (договор купли-продажи) у Фирмы А что-то (например, минеральную воду, 8,5 рублей за бутылку). Фирма Б дает фирме А беспроцентный займ. Делается договор - Фирма А обязуется продавать фирме Б в периоде таком-то минеральную воду по цене не выше 8,5 рублей за бутылку. За эту фирма Б дает фирме А беспроцентный займ. Цена договора 1000 рублей, т.е. оговорили цену услуги займа в обмен на поставку воды по 8,5 рублей. Чем не вариант? НДС и так будет (это бизнес).


                              Еще один вопрос, до кучи. Финансирование своих дочек ( более чем 50% владение акциями) через куплю продажу векселя дочки. Идет фин.ресурс на головную компанию, она покупает у дочки вексель с дисконтом, когда необходимо ресурсы обратно получить - предъявляет ей ее же вексель. Т.о. формируется доход (на величину разницы между куплей-продажей). Опять таки вопрос, прямое владение дочкой позволяет принимать решения о сделке с любой величиной дисконта/процента, если,например, вексель процентный. Насколько это реально? Чем чревато? Вариант усложненный - головная компания имеет заемный ресурс и платит % за его использование. Какой размер дисконта заложить с дочки?
                              Спасибо.

                              Комментарий


                              • #16
                                JABBA
                                НДС и так будет (это бизнес).
                                тяперь понял
                                Опять таки вопрос, прямое владение дочкой позволяет принимать решения о сделке с любой величиной дисконта/процента, если,например, вексель процентный. Насколько это реально?
                                Здесь возникает проблема ст. 40 и ст. 20, кстати глянь у В Налогообложении темку про новый обзор ВАС,там есть про признание лиц взаимозависимости. ТО есть можно попробовать побиться, что ст. 40 к % не применяется. Про второй вариант подумаю, потом отпишу

                                Комментарий


                                • #17
                                  Punisher

                                  Так вариант с таким договором проходит в беспроцентный займ?

                                  Про второй вариант подумаю, потом отпишу

                                  В принципе у головной компании % - внереализационные расходы (пусть это кредит банка, например). При передаче денег дочке (даже через вексель), размер дисконта и последующее поступление денежных средств (от предъявления) должно компенсировать величину расходов головной компании, иначе говоря процент за передачу средств по векселю должен быть (минимум) равен расходам по % на заемные средств головной фирмы. В противном случае идет непризнание у головной фирмы расходов (уменьшение налогооблагаемой базы), зато у нее естиь доходы (от реализации векселя). Это идет налогообложение прибыли. Естественно, у векселедателя расходы...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    JABBA
                                    Так вариант с таким договором проходит в беспроцентный займ?
                                    В смысле ты мне заем, а я услугу ? Думаю, да. Но, имхо, лучше сделать два раздельных догвора: %-ый заем, и на оказание услуг. А потом зачет по ст. 410 ГК. Хотя можно и в один договор запихать, исходя из ст. 421 ГК, но что это будет за зверь ? Да инспектор может не понять полета мысли

                                    за передачу средств по векселю должен быть (минимум) равен расходам по % на заемные средств головной фирмы. В противном случае идет непризнание у головной фирмы расходов (уменьшение налогооблагаемой базы),
                                    Почему ? Хочешь сказать экономически не оправданные ?
                                    Налоговики, да иногда "одаренные" аудиторы, частенько говорят, что если нет прибыли - нельзя в расходы. Но ст. 252 НК РФ требует направленности на извлечения ДОХОДА, а не прибыли.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Punisher
                                      по ст 252 п.2. надо выходить на минимальный процент, т.к. расход - это экономически оправданные затраты. (доход идет при расчете налога на прибыль я это имел ввиду). Если перелив денег был под меньший %, чем взятый кредит, то проценты по кредиту будут необоснованными расходами для целей налогообложения(с точки зрения налоговой) и не принять их.

                                      Просто, если голова взяла 100 рублей под 25% годовых, слила 100 рублей под простой безпроцентный вексель (по предъявлении через год) с дисконтом на дочку, через год дочке предъявила и вернула банку кредит, то сколько нужно делать вексель (номинал) копейка в копейку 125 рублей или сделать 126 рублей (1 рубль дохода, т.е. экономически оперцаия имела смысл - дала доход). Хотя в принципе, вексель можно сделать и на 2 года, скажем 200 рублей номиналом, потом досрочно его предъявить и получить дисконт. Что лучше?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        JABBA
                                        Про эк.обоснованность можно долго говорить, но, имхо, для начала нужно исходить из презумпции эк.обоснованности всех расходов, кои посчитал налогоплатлеьщие и дело налорга доказать обратное.
                                        Теперь к %: вот у тебя большая структура, большие движения по счету большие движения. Например, на счете остаток 1000 ед., ты взял заем в 300 ед. И выдал 300 ед. взаймы своей дочке. Как доказать, что это именно те деньги (первый заем) ? Понимаешь, что я имею ввиду ?
                                        нужно делать вексель (номинал) копейка в копейку 125 рублей или сделать 126 рублей (1 рубль дохода, т.е. экономически оперцаия имела смысл - дала доход).
                                        1 рубль, это уже ПРИБЫЛЬ, а ДОХОД будет 126 рублей

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Punisher

                                          Отличная мысль, тянем дальше тему.
                                          Головная компания несет функцию управления, т.е. работает либо по договорам управления или консалтинг, т.е. возможность заработка ограничена. Поэтому, владея дочками (через доли в УК), она может и кредитоваться. В данном случае счет прозрачен: берет кредит 300 единиц и 300 единиц гонит на дочку (взнос в УК не в счет).

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            JABBA
                                            Головная компания несет функцию управления, т.е. работает либо по договорам управления или консалтинг, т.е. возможность заработка ограничена. Поэтому, владея дочками (через доли в УК), она может и кредитоваться.
                                            Я бы сделал договора поручения от дочек, что они поручают Мамке кредитоваться. У Мамки все будет транзитом проходить + можно сделать символическое вознаграждение. Как тебе ?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Punisher

                                              А взаимозависимость в данном случае? И вопрос - а сколько дисконта можно на векселях "напилить", ведь дочка его эмитирует, а головная покупает с дисконтом. Потом предъявляет - ведь вексель можно на 3-4 номинала кредита выпустить, с отсрочкой по 2007 год. Скажем доход к предъявлению составит 40% годовых в рублях.... Разве это правильно? Ведь по сути, решение о крупной сделке подписывается той же рукой. Как быть?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                JABBA
                                                А взаимозависимость в данном случае?
                                                Ну она тут может всплыть, имхо, только при определении вознаграждения Мамки за получение кредита. И небольшая поправка, все-таки договор лучше сделать агентский.
                                                ? И вопрос - а сколько дисконта можно на векселях "напилить", ведь дочка его эмитирует
                                                А смысл тогда в векселях ? Мамка получает кредит и обязана полученное по сделке перечислить дочке. Или тебе на мамку нужно затраты повесить ?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Punisher

                                                  Просто варианты такие.
                                                  1. Головная компания заключает договора на управление и получает по ним средства на свое содержание.
                                                  2. Головная компания несет затраты (% по кредитам, привлеченным ресурсам и т.п. ), она компенсирует их один в один, плюс себе небольшой доход (экономическая целесообразность) или финансирует свое существование (тогда п.1. как-бы не нужен).


                                                  ****Не в тему. Если не сложно в би-мыло. Где можно сделать/получить ЭЦП для общения юр.лица с налоговой (передача отчетности и т.п.) для предприятия.
                                                  Спасибо.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Ребяты, может я не въехал, но чё то тут раскрутили слишком.

                                                    Всё ж таки непонятно почему нельзя по-простому : одна фирма - деньги, другая - свой беспроцентный вексель . За что тут можно уцепиться то (идиотические инсинуации , как было замечено выше, не берем во внимание). И потом : ВСЕ БАНКИ (включая Сбер и прочих) именно ТАК выпускают свои векселя . Неужто и на них наедут ? Дык в такой компании и помереть красиво ...
                                                    Владимир С.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      finspec

                                                      Проблема в том, что мы не банки обсуждаем, а предприятия, холдинги и т.п.
                                                      Конечно, Сбер классный банк, не спорю, но отношения к финансированию в рамках группы компаний не имеет никакого. Если мы говорим о банке в составе группы, то у него лимиты есть и ему интересней на внешнем клиенте заработать. И зачем к внутрифирменному финансированию вексель банка, если нужен перелив капитала?!

                                                      Всё ж таки непонятно почему нельзя по-простому : одна фирма - деньги, другая - свой беспроцентный вексель.
                                                      Ага, а если речь идет о сумме в 1,5 - 2,0 млрд рублей?

                                                      Комментарий

                                                      Пользователи, просматривающие эту тему

                                                      Свернуть

                                                      Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                      Обработка...
                                                      X