Bankir.Ru
8 декабря, четверг 21:11

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Помогите въехать : ВР и ТНК - о сделке века .

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Помогите въехать : ВР и ТНК - о сделке века .

    Всем привет .

    Не поможете ли разобраться - тут возникло обсуждение этой темы в таком разрезе .

    Как известно англики из ВР заплатят нашим 3 млрд дол деньгами и еще 3,75 млрд дол - СВОИМИ акциями . Отсюда набат : почти 7 млрд инвестиций в нашу экономику ! Ну, отбросим предположение о том куда и кому пойдут (т.е. где будут работать ) первые 3 млрд дол. (где их приложат Фридман и Вексельберг - им и Богу ведомо). Ладно - это хотя бы деньги.

    Но остальные то 3,75 млрд - тут же всё наоборот ?! Не НАШИ ли это инвестиции в ИХ экономику ?! В самом деле, представим : МЫ потратили их на покупку акций ВР . Слабо ? А какая разница - тут потратили имущество .
    Я понимаю - слияния/поглощения, шухер до небес . Но чё то как то ... . Слабо русский язык стыкуется с сутью ... .

    ЗЫ : Кстати, не сосвсем в рифму - но по сути. Это как стенаниния Илларионова - РАО ЕЭС потеряло миллиарды на падении акций !!! . Хоть убейте (не до смерти тока !) не въеду : даже если у меня и были эти акции - это всё не более чем бухгалтерия . Пока я не продавал и не размещал акции на провале - нет ПРЯМЫХ потерь ! Да , косвенные есть - капитализация компании у всех под присмотром, выводы делают . Ну дык так и надо говорить !

    Я по адресу с вопросом ?

    Спасибо и удачи.
    Владимир С.

  • #2
    finspec Что-то Вы не так всё понимаете.

    Чем по-вашему акции отличаются от имущества или от денег? Акции - это и есть такое же имущество, которое оценивается в денежном выражении. Вы это не понимаете.

    Сделка ВР-ТНК всеми признана очень выгодной как для ТНК так и для российской экономики. С полученными акциями ВР можно сделать что-угодно: продать, обменять на другие акции, заложить и т.д. То что сделка структурирована именно таким образом (часть деньгами, а часть акциями) связано с более высокой оценкой ТНК, чем это следовало по рынку. В конце концов, главный аргумент в таких спорах - это фондовый рынок (падение или рост котировок). Рынок оценил сделку как огромный успех.

    По РАО ЕЭС теперь всё понятно? Тоже самое. Государство владеет контрольным пакетом РАО, которое ранее оценивалось в денежном эквиваленте во столько-то, а теперь во столько-то. Это не бухгалтерия и не эфимерные цифры, это - капитализация сиречь стоимость этого пакета. То, что государство ПОКА не собирается продавать свой пакет акций в РАО вовсе не означает, что оно не сделает это никогда или, скажем, не продаст часть акций в ближайшее время.

    И опять же - раз капитализация снизилась, то компания управляется неэффективно и деньги теряют все акционеры.
    Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
    Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

    Комментарий


    • #3
      finspec попробую по простому
      вложенные акции можно продать, заложить и деньги так сказать пропить - вложить в новые месторождения....... плюс 2,5% ВР не самый красивый пакет и в общем в первый год думаю его держать будут чтобы контролировать отношение компании к сделке, а далее вряд ли.... это если можно выразится обрисовка проблемы по деревенски )))))
      sincerely yours

      Комментарий


      • #4
        [
        sincerely yours

        Комментарий


        • #5
          Ну, кстати, Илларионов не прав: РАО ЕЭС ничего не потеряло на падении акций, потеряли акционеры РАО ЕЭС.

          Комментарий


          • #6
            aibolit-66 а падение акций дочек в корреляции с мамой?
            sincerely yours

            Комментарий


            • #7
              Subj
              А давайте цифры. Что-то я насчет миллиардов сомневаюсь

              Комментарий


              • #8
                Вы это не понимаете.
                Ну, ребяты-ы ... Я канешна-а туповат в Вашем деле, но - не настолько.
                Сделка ВР-ТНК всеми признана очень выгодной как для ТНК так и для российской экономики. А я с этим спорю ?! Вроде нет .
                В конце концов, главный аргумент в таких спорах - это фондовый рынок (падение или рост котировок). Рынок оценил сделку как огромный успех.
                Еще раз - позитив на лице , согласен.
                А вот про надежность оценок рынка - бабушка по-разному сказала . Вспомните танцы NASDAKа - эк живот пучило. Да быстро сдулось . Но мы отвлеклись.
                Напомню : ситуацию просил обозреть под углом ОБЪЕМОВ вложений в НАШУ экономику . Приложил рассуждения (не мои - возникла беседа тут) - где прокол ? Именно в их цепочке !

                То, что государство ПОКА не собирается продавать свой пакет акций в РАО вовсе не означает, что оно не сделает это никогда или, скажем, не продаст часть акций в ближайшее время. Ежу понятно - вот тогда и прослезимся о потерях !

                А про то , что акции это имущество, какое можно продать/заложить, цена как индикатор эффективности для акционеров - в другой раз, ладно ? По-деревенски .

                И как говорит нежданный союзник-дохтур (мерси !) - побольше цифр и логики. Идёт ?
                Владимир С.

                Комментарий


                • #9
                  Фин, я еще могу сказать: обмен акциями - это еще не вложение в нашу экономику. Ты же сам почти ответил на свой вопрос - чего ж до конца не довел?
                  Давай снова и по пунктам разберем твой первый пост:
                  1. Три ярда деньгами платят? Платят.
                  2. Деньги получают наши граждане? Наши.
                  3. Что является вложением в экономику РФ? Когда эти три ярда будут уплачены на территории РФ российскому контрагенту за покупку российских же активов.
                  4. Будут ли они так потрачены на самом деле? Неизвестно. Прально пишешь.
                  5. Вторую половину платят акциями ВР. Но что является вложением в экономику РФ? См. подсказку в п.3
                  6. А когда эти 3.75 ярда станут вложением в экономику РФ? Когда деньги, вырученные от их продажи, придут в РФ и будут потрачены в соответствии с п.3, как уже писалось в предыдущем пункте.
                  7. А придут ли эти деньги в РФ, даже если акции ВР продадут? Опять неизвестно - см. подсказку в п.4
                  8. Отсюда мораль: не хрена радоваться чужим деньгам. Уравнение с двумя неизвестными, как пишут в школьном учебнике, без дополнительных условий не решается. И ни о каких инвестициях в экономику по результатам сделки говорить некорректно. Единственное, о чем здесь можно корректно говорить, так это о том, что когда ВР продаст принадлежащие ей акции ТНК российскому контрагенту и увезет полученные денежки к себе, то это вот будет в чистом виде минус для страны.
                  9. Может вся эта сделка именно с таким прицелом и совершается? Чтобы вывезти 7 ярдов капитала на законных основаниях.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ну а что на это скажут господа присяжные заседатели ?
                    Владимир С.

                    Комментарий


                    • #11
                      finspec , следуя твоему методу, зрим в корень:

                      1. Что покупают за 3 ярда? Акции. У кого? -> ищем ответ кто и что получит........
                      2. Что есть 3,75 ярдов? Акции. Имущественные права. Т.е. речь идет об обмене имуществом. И только. Причем тут инвестиции?.....

                      Комментарий


                      • #12
                        2ALL

                        Только что встречался с человеком, который был в группе тех, кто готовил эту сделку. Так что если у кого есть УМНЫЕ вопросы готов теперь ответить по существу (но естественно БЕЗ явного слива инсайда).

                        SerguN Что есть 3,75 ярдов? Акции. Имущественные права. Т.е. речь идет об обмене имуществом. И только. Причем тут инвестиции?

                        Господа, знаковый момент, что ВР заплатила за активы ТНК (точнее доплатила за долю в объединенной компании) по цене, значительно выше рыночной. Разность в стоимости внесенных активов BP компенсирует деньгами - $3 млрд плюс $250 млн дополнительных выплат - и акциями на сумму около $3,6 млрд равными траншами за три года.
                        Это и есть инвестиции, причем не только конкретно в активы ТНК, но и инвестиции в рейтинг доверия к России и российским компаниям. Всем от этого только лучше.
                        Баррель приобретенной BP в запасах нефти в этой сделке стоил около $3,1, баррель контролируемой добычи -- $3,7 (в среднем по России в 2002 году - $1,4!!!). Это очень важно.
                        Таким образом уже к 1 июля этого года акционеры ТНК получат $4,45 млрд "живыми" деньгами, из которых $2,25 млрд - доля "Альфа-групп", ну а вторая половина - доля Access/Renova.

                        Мой дальнейший прогноз о том куда пойдут деньги:
                        Как только акционеры получат первый транш акций они на 99% продадут эти акции, благо и конъюнктура нефтяного рынка к тому времени будет подходящая, да и деньги нужны на прибыльные проекты внутри России, например, строительство трубопроводов, портовых мощностей, а также расходы на разведку и ввод новых месторождений. Поверьте мне, если нужно было какие-то деньги этим людям перевести заграницу, то они давно уже переведены. Сейчас часть тех денег даже возвращается.

                        В общем, молодцы г-да Фридман и Вексельберг!
                        Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                        Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                        Комментарий


                        • #13
                          SerguN
                          Не позорился бы. Здесь же не Разговоры с Персоналом.

                          Advisor
                          А откуда появились 4.45 млрд деньгами (3+0.25+... что еще)?
                          А так агитка хорошая. Особенно про инвестиции в рейтинг доверия к России. Можно еще графичек нарисовать в координатах "сумма - доверие"?

                          Комментарий


                          • #14
                            aibolit-66 А откуда появились 4.45 млрд деньгами

                            3+0,25+1,2 (3,6/3)! (деньги за продажу акций первого транша)=4,5!
                            Как поступят с двумя остальными траншами - продадут или обменяют или внесут в УК какой-нибудь новой структуры пока ни у кого ясности нет. Там будет видно.

                            aibolit-66 А так агитка хорошая.

                            Ну а если у людей хорошо получилось - почему бы не похвалить?
                            Тем более, что это общее мнение (в т.ч. других нефтяников).

                            Вексельберг кстати тем более молодец, потому что он СУАЛ с Флемингами объединил, то есть речь идет о воплощении архиграмотной стратегии. Но это уже другая тема.
                            Последний раз редактировалось Advisor; 19.02.2003, 12:06.
                            Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                            Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                            Комментарий


                            • #15
                              Предлагаю подумать в следующем направлении: ребята, прихватившие эффективные активы и не управлявшие ва своей жизни ничем сложнее трехколесного детсткого велосипеда, выполнили свою задачу по отбиванию нужной им рентабельности сделки. Теперь они массово начинают переходить в ранг рантье, продавая эти активы в собственность иностранцам. При цене барреля $12 (вместе с транспортировкой) ВР получает продажу самой себе. Допэмиссии как-то не наблюдалось. Соответственно, и объекта вложений привлеченных средств также не наблюдается. Хуже другое: эти ребяты вчера потребовали от Путина немедленно развить средний бизнес, чтоб они его, развившегося до нужной кондиции, немедленно съели, так как на ранее прихваченных активах им уже делать нечего. При этом угрожали массовой безработицей, связанной с "модернизацией активов", принадлежащих им, которой по сию пору что-то не наблюдалось. Думаю, начинается тектонический сдвиг сдачи попользованной экономики страны иностранцам. Глобализация, понимаешь! Лукойловцы вон уже создают активы за рубежом на честно заработанные в России деньги.
                              Удачи

                              Комментарий


                              • #16
                                lotss : Допэмиссии как-то не наблюдалось.

                                Док, обратите внимание на эти слова!..... Иначе нам придется разбираться в терминологии...... А Вам - доказывать, что смена собственника есть вложения в экономику......

                                Комментарий


                                • #17
                                  lotss ребята, прихватившие эффективные активы и не управлявшие ва своей жизни ничем сложнее трехколесного детсткого велосипеда, выполнили свою задачу по отбиванию нужной им рентабельности сделки.

                                  Так всё-таки выполнили? А сколько стоит трехколесный детский велосипед - $18 млрд.?

                                  lotss Теперь они массово начинают переходить в ранг рантье
                                  Не так. Они лишь привлекают к УЧАСТИЮ в управлении представителей другого акционера и правильно делают.
                                  Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                  Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Advisor Они лишь привлекают к УЧАСТИЮ в управлении представителей другого акционера - вот и все инвестиции........




                                    Согласен в том, что подъем имиджа (на Западе) МОЖЕТ помочь притоку денег.... В будущем......

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Advisor
                                      Перестаньте. Если бы история нашего государства неопровержимо не свидетельствовала о том, что после превращения любых активов в наличные эти наличные тут же уплывают из страны, то Ваш пафос еще был бы оправдан.
                                      А так Вы оказываетесь в роли замполита, убеждающего солдат в преимуществах социалистического строя над капиталистическим (в армии не служили?). Конечно, всегда найдутся чайники, которые начнут бездумно радоваться "инвестициям в рейтинг России", "повышению доверия у иностранных инвесторов" и прочим глупостям (а в их устах даже умные слова, но произносимые бездумно, ни во что иное превратиться не могут). Но вот над вопросом "как это событие повлияет на уровень жизни меня самого?" такие граждане почему-то думать не хотят. Может оттого, что нечем? Все силы на сотрясание воздуха уходят.
                                      Статейку в Профиле, которую Вы пересказали, я посмотрел.

                                      Я считаю, что это событие надо рассматривать шире, и согласен с Лотссом. Этап хищнического накопления капитала заканчивается, я об этом еще два года назад здесь же писал, начинается этап перераспределения капитала через конкуренцию.
                                      И то, что российские компании постепенно перепродаются иностранцам, является одним из проявлений такого процесса. У любой продажи активов всегда есть только одна причина - невозможность эффективно ими управлять. Только она делает выгодным обмен активов на деньги. А уж в том, что означенные в самом первом постинге господа без выгоды для себя лишний раз со стула не встанут, сомневаться не приходится.
                                      Последний раз редактировалось aibolit-66; 20.02.2003, 13:27.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        aibolit-66 Позволю себе не согласиться. Хотя и не читал означенную вами статью в Профиле. Цифры я приводил по сделке открытые и общеизвестные - они где угодно могут быть напечатаны.

                                        aibolit-66 У любой продажи активов всегда есть только одна причина - невозможность эффективно ими управлять. Только она делает выгодным обмен активов на деньги.

                                        Но ведь это же не так и теоретически и фактически. Абстрагируясь сейчас от изложения экономической теории, отмечу, а разве причиной в данном случае не является то, что просто хотят управлять БОЛЕЕ эффективно?
                                        Что, разве в последнее время у ТНК плохо дела пошли и что, разве цены на нефть резко упали? И что, акции ТНК проданы по ценам ниже среднерыночных? Как раз наоборот!

                                        Да и нельзя это примитивно называть "продажей активов"! Продаются не активы, а доля в ОАО, а активы (в виде акций и денежных средств) то как раз инвестируются в это самое ОАО! А еще правильнее - привлекается стратегический партнер, при этом еще и зарабатываются хорошие деньги старыми акционерами.

                                        Почему Лукойл или Сургутнефтегаз не привлекают таких партнеров? Не хотели бы на таких условиях, когда капитализация резко растет, когда РЕАЛЬНЫЕ деньги приходят? Хотели бы! Тогда почему? Может потому, что еще не готовы именно из-за того, что не приблизились к той эффективности управления?
                                        Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                        Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Advisor
                                          Хорошо. Повторяю еще раз:
                                          1. Что есть операция по обмену доли в компании на деньги? По большому счету - управление активами. Одни активы (долю) меняют на другие активы (деньги). Значит хозяин считает, что деньгами он будет управлять лучше, чем долей в компании. Но из этого же следует, что он де-факто признает, что долей в компании он так же эффективно, как и деньгами, управлять не может. Вы, наверное, ни разу не были собственником каких-либо долей.
                                          2. нельзя это примитивно называть "продажей активов"! Продаются не активы, а доля в ОАО, а активы (в виде акций и денежных средств) то как раз инвестируются в это самое ОАО! - простите, это совершенно неграмотно. Лотсс (молодец) сразу "узрел корень" - допэмиссии не было. А без нее Ваши слова - очередная и ничем не подкрепленная агитка
                                          3. Так же точно и про Лукойл с Сургутнефтегазом.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Тем более, что это общее мнение (в т.ч. других нефтяников).
                                            Ну это самый крутой аргумент , который вываливают в споре - все "за", а ты , блин ... А не помните как ПОЧТИ ВСЕ (во главе с Е.Б.Н.) поздравляли друг друга с наступающим 21-веком в конце 1999 года ?! А там то - уровень вопроса даже ниже арифметики .

                                            Ладно. Не ожидал, шо такой митинг сойдётся . В любом случае - всем спасибо.
                                            Владимир С.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              aibolit-66
                                              Ну а причем тут допэмиссия? Тут же привлекается "равноправный" и стратегический партнер. Тут можно хоть 20 допэмиссий сделать, всё равно партнеру надо половину акций отдать.

                                              И главный аргумент - просто активы ТНК оценены выше рынка.

                                              Advisor Баррель приобретенной BP в запасах нефти в этой сделке стоил около $3,1, баррель контролируемой добычи -- $3,7 (в среднем по России в 2002 году - $1,4!!!). Это очень важно.

                                              С этим не поспоришь.
                                              Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                              Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                причем тут допэмиссия?
                                                Ну подумайте сами, не ленитесь

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  aibolit-66 , таки я не понял - в чем мой позор?......

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Я не ленивый. Эмиссия тут ни при чем. Все равно BP надо было половину отдавать.
                                                    Две вещи на свете бесконечны - Вселенная и человеческая глупость.
                                                    Хотя насчет Вселенной я не уверен. Альберт Энштейн.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      а как Вы оцениваете качество действий по управлению компанией, стоившую на момент продажи ААР раз в 50 меньше чем ее продали ВР, за некоторый период времени приведший к ее текущей оценке - а именно цене продажи?
                                                      просто существуют менеджеры для управления разных ситуаций в компаниях и применение критерия "неэффективность" безграмотно к персоналиям вообще, а должен быть применен к ним в сочетании с анализом окружающих условий, либо это применение имеет под собой другие аспекты

                                                      насчет термина "продажа активов" - я бы тоже не торопился - самое главное - где будет экстерриториальность этого СП.... функционально ВР получает право на 50% имущества компаний перводящихся в собственность данного СП...


                                                      Ну и наконец - господа - ответьте на вопрос - для достижения нужного уровня или темпов развития экономики достаточно родного капитала? Есть ли такие деньги? да плевать почем ВР будет получать трансфертно нефть - самое главное чтобы ее добыть - она будет вкладывать деньги - на Самотлоре этот процесс должен быть непрерывным исходя из технлогии и геологических условий..... Проблема государства и оно думаю с ним справляется - установив уровень экспортных пошлин......


                                                      ЗЫ. Извините но весь спор похож на пятки в грудь - я бы смог лучше..... Никто не мешал этим Вам заняться раньше никого не хотел задеть........
                                                      sincerely yours

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        SerguN
                                                        aibolit-66 , таки я не понял - в чем мой позор?......
                                                        Последний раз: в этом и позор, что пишешь, ничего не понимая.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Subj
                                                          Тоже не правы. Неужели Вы думаете, что, начни ВР скупать акции на рынке мелкими пакетами, цена на акции не взлетела бы не то что в 50, а в сотни раз?
                                                          Объем закупки-то каков?
                                                          В ВР не дураки, слава богу, сидят и считать свою денежку более чем умеют.

                                                          Хе-хе-хе, а что бы в таком случае с остальным рынком бы было! Какой там МММ с 98-м годом!

                                                          Так что не правы Вы.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            aibolit-66 я имею ввиду действия менджмента за период с 11 декабря 1997 года по текущую дату.....
                                                            Да и что смогла бы скупить ВР на рынке - оставшихся свободными 3%? Ясно как день ТНК - средняя компания - практически полностью частная - точнее принадлежащая узкому кругу людей, для дальнейшего развития нужны серьезные деньги - новые месторождения уже нахаляву как года полтора-2 назад не купишь, разработка нового тоже стоит дорого - подготовленных к промышленной эксплуатации практически не осталось, наезд на другие компании чреват конфликтами так как рынок полностью поделен , которые в настоящее время никому не нужны..... И пригласить в партнеры крупную зарубежную компанию - в чем тут неэффективность менеджмента? вспомним действия ВР по управлению СИДАНКО - кто может сказать что она вмешивалась - насколько мне известна ситуация бывшая в частности в Черногорнефти - просто контролировала....

                                                            Полностью согласен что можно ли считать или нет это инвестициями в РФ - пока рано говорить - посмотрим как предприятие это будет построено ...... оптимально было бы на базе ТНК Инт. - но думаю ВР вряд ли на это пойдут, чтобы не подвергаться прямым атакам гринмайлщиков, скорее всего будет новое.... главное будет юрисдикция этой компании ..... вот собственно и все
                                                            sincerely yours

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X