Bankir.Ru
9 декабря, пятница 01:20

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Что происходит с рынком фьючерсных контрактов на ММВБ?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Что происходит с рынком фьючерсных контрактов на ММВБ?

    Почему рынок фьючерсных контрактов на доллар так не ликвиден?
    Нужна ликвидность, где взять?
    С уважением,
    Ustas

  • #2
    нету там ничего и не будет в ближайшее время, ибо секция футуресов отделена от фондовой, другие счета, другие терминалы, а народ у нас ленивый...да и не надо ему это.

    Комментарий


    • #3
      Bug
      Если бы было не надо, я бы и не беспокоил почтеннейшую публику.
      Рубль/доллар надо, ну и понять причины такого застоя.
      Стандартные контракты на акции - песня отдельная, на мой взгляд конечно.
      С уважением,
      Ustas

      Комментарий


      • #4
        Ustas
        А если порассуждать с другого конца? Когда рынок базового актива держит один игрок, то покупать на этот актив производные инструменты, значит многократно увеличивать (пропорционально кредитному плечу) собственные риски. Кто сядет играть в карты с шулером?
        Да и спекулятивный потенциал у инструмента никакой. Прикиньте соотношение спреда со среднемесячной амплитудой колебаний котировок. И сравните с аналогичным соотношением на рынке акций.

        Комментарий


        • #5
          aibolit-66
          ОК. Я взял кредит в доллар США сроком на 30 дней, продал доллары и разместил в рублевых активах. Сильно опасаюсь, что росто курса доллара будет не плавным и скачок произойдет, как раз в эти 30 дней, да в прочем плевать, я готов платить за хедж регулярно, т.е. покупать нужное мне кол-во фьючерсов каждый месяц или два. У вас есть клиент, который эти самые доллары регулярно продает. Почему ему не продать доллары заранее фьючерсом и получить дополнительный навар? Понятно, что можно недополучить прибыль, зато можно точно планировать финансовые потоки. Разве оно того не стоит?

          Спекулировать можно и нужно, внебиржевые игроки это делают каждый день и с плечом побольше чем на фьючерах. Нормально себя чувствуют. Вопрос заключался в том, что нужно сделать, чтобы фьючерсные контракты начали торговаться? Можно сколь угодно долго дискутировать о будущем рубля к доллару, но только реальный ликвидный фьючерсный контракт может реально отразить ожидания рынка. Думаю, ММВБ усвоила уроки 98-го и сегодня их расчетная система вполне надежна.

          Видимо я идеалист или чего-то не понимаю. Предлагаю потоптаться на моих замках из песка и развеять или перекрасить розовый туман. Тока не в голубой цвет.
          С уважением,
          Ustas

          Комментарий


          • #6
            Ustas, тут и развеивть нечего, ИМХО. Все ожидания рынка отражает ЦБРФ, и цена бакса известна на много дней вперед, после 99 года инвесторы извлекли урок, что фьючерс это плохо и никакие супер-пупер надежные ММВБ не поколеблют их сомнения. Оттого и обороты никакие. А нужен хедж - покупай опционы, там ликвидность чуть больше.

            Комментарий


            • #7
              Ustas
              Давайте я порушу.
              1. Вы взяли долларовый кредит, конвертировали его в рубли, купили рублевые активы и купили фьючерс на доллар. После чего удовлетворенно откинулись на спинку кресла.
              2. В середине срока происходит РЕЗКИЙ рост курса бакса. Настолько резкий, что большая часть продавцов вылетает на принудительное закрытие позиций. То есть, биржа своей властью ставит от их имени заявки на покупку. Но кто будет в этом случае продавцом? Ведь по правилам биржевой торговли колебания цен ограничены, значит, элементарно может возникнуть ситуация, когда на площадке останутся одни покупатели без продавцов (или наоборот, в зависимости от того, куда пойдет курс). Что делает в таком случае биржа? Останавливает торги и говорит, что "все свои долги она всем прощает".
              3. Кто для Юстаса является контрагентом по сделке? ММВБ. Но как бедный Юстас получит с ММВБ свою вариационку, если торги не идут и позиции, соответственно, не переоцениваются? Никак. А что с ним будет при возврате ВАЛЮТНОГО кредита, я думаю, описывать не надо.

              Мораль: фьючерса хороши на спокойном рынке (но на спокойном рынке хедж и так не нужен), а для реального хеджа в больших объемах необходим развитый ВНЕБИРЖЕВОЙ рынок. Там риски диверсифицированы по участникам, а на бирже они все завязаны на одного участника - биржу. За которой стоит ЦБ. На которого по определению где сядешь, там и слезешь. И ММВБ он всегда прикроет/отмажет.
              Вот куда в такой ситуации нормальному клиенту податься?

              Комментарий


              • #8
                aibolit-66
                Чуть позже про мораль, ОК?
                Доктор классно описал ситуацию 98-го года. Забыл правда про страховой фонд, но это все позже. О главном, дайте реальный хедж с реальными гарантиями исполнения, чтоб ваш банк потом с собаками не искать, ок?
                Bug
                Где, какие опционы? Буду благодарен за информацию. Вы какое пиво предпочитаете?
                С уважением,
                Ustas

                Комментарий


                • #9
                  Ustas
                  Дык это все было прозрачно еще во времена первого краха МЦФБ в 94-м году, когда об ММВБ на фьючерсном рынке никто и слыхом не слыхивал. Потом были крах МТБ и второй крах МЦФБ (но я тогда уже с этого рынка ушел). Ставить ММВБ на первое место значит не совсем адекватно представлять себе ситуацию (а к чему приводит неадекватное понимание ситуации на финансовом рынке, думаю, писать не надо).
                  Теперь о возможности РЕАЛЬНОГО хеджа.
                  1. Чтобы более-менее нормально существовали и функционировали производные инструменты на какой-либо базовый актив, необходимо (но, правда, не достатчно, помните, как с теоремами в математике?) чтобы цена на этот базовый актив складывалась в результате баланса спроса и предложения при БОЛЬШОМ (то есть, много большим единицы) количестве РАВНОВЕЛИКИХ участников. Ибо только в этом случае возможно существование кредитного плеча МНОГО БОЛЬШЕГО ЕДИНИЦЫ. Кредитное плечо, равное , либо меньшее единицы для хеджа не пригодно по определению (не надо объяснять почему?).
                  2. ММВБ в нынешнем своем качестве таких условий создать тоже по определению НЕ МОЖЕТ и не сможет НИКОГДА. Она может лишь по примеру китайского ширпотреба или нашего экономического образования создать лишь ВИДИМОСТЬ (когда оболочка и все внешние АТРИБУТЫ как бы на месте, но внутренность не соответствует заявленному ни в коей мере). Но дураков (с деньгами) осталось мало, десять лет перманентных кризисов смогли успешно обучить одних и избавить от денег других.
                  3. Поэтому сейчас единственный РЕАЛЬНЫЙ хедж может быть лишь на внебиржевом рынке, что и имел ввиду Bug, говоря об опционах. Да и то в весьма усеченном виде, так как от рисков, связанных со спецификой рынка базового актива, избавиться нельзя в принципе.
                  4. Теперь поговорим о цене РЕАЛЬНОГО хеджа на рынке рубль-доллар. Рассмотрим, что называется, на пальцах. Вы хотите застраховать свои риски и ищете, условно говоря, страховщика, который бы Вам продал интересующую Вас страховку. Ок. Положим, я такой страховщик. Мои действия:
                  4.1. Сначала надо оценить две вещи: размер возможной страховой выплаты и вероятность ее наступления - их произведение составит аккурат основу страховой премии (строго говоря, тут следует строить функцию распределения вероятностей в зависимости от величины выплаты и потом ее интегрировать - но я об этом уже не пишу, потому как ни один ни наш ни зарубежный экономист математики никогда не знал и знать не будет - Сорос гениально эту фишку просек и построил на ней свою теорию рефлексивности, что обернулось для него ярдами баксов).
                  4.2. Потом к величине, полученной в п.4.1 надо прибавить расходы на обслуживание страховки и заложить туда же свою будущую прибыль. В итоге мы получим размер страховой премии.
                  5. Давайте посчитаем. Какова функция распределения вероятностей для прогнозирования поведения ОДНОГО (неважно, юридического или физического) лица? Ответ очевиден - это дельта-функция. Интеграл от которой равен бесконечности. И действительность, надо заметить, превосходно подтверждает сделанный вывод: сколько денег в игру с ЦБ ни вкладывай, все равно все спустишь.
                  6. Если энтузиазм еще не иссяк, я готов захеджировать Ваши риски. В страховании ведь совершенно все равно, что страховать, дело лишь в цене вопроса. Только не надо писать возражения на тему "разумных цен" - именно их мы сейчас и посчитали. Если они не устраивают, значит надо действовать неэкономическими средствами, а именно - искать дурачков, готовых продать подешевле, но таковых, как уже говорилось, почти не осталось.

                  Комментарий


                  • #10
                    aibolit-66
                    Короче, у меня по математике тройка была, поэтому дайте премию, которую вы хотите за проданный опцион типа колл на лимон грина с датой экспирации 15 ноября 2002г. со страйком, скажем 31.75, ну и чем ответите в случае отказа выполнения своих обязательств. Если помните я покупаю право, вы продаете обязательство. Старые компы в залог не предлагать!
                    С уважением,
                    Ustas

                    Комментарий


                    • #11
                      Ustas

                      Помните Ники (Leeson)?
                      Вам нужен хедж, а другим быстрые деньги. При этом не все участники понимают риск, открывая позиции и плохо помнят Ники. Да и сама биржа, по моему, плохо представляет себе какие требования необходимо предъявлять к участникам, какую финансовую отчетность необходимо публиковать для достижения достаточной прозрачности. Да и не все участники биржи также готовы не только спекулировать, но и проигрывать, а самое главное платить.

                      Комментарий


                      • #12
                        10U
                        Ники? Конечно помню! Прям как живой перед глазами стоит!

                        Если серьезно, то вы очень и очень правы. К участникам собственно требования довольно либеральные должны быть, а вот к клиринговым членам, да, особенные и жесткие. А готовы или не готовы платить вопрос спорный. Многие готовы. Только не платить просто так, а разместить свой риск, ну а желающих взять полно т.е. спекулянтов.
                        С уважением,
                        Ustas

                        Комментарий


                        • #13
                          Так вот я том же, что спекулянт может и не заплатить, а если таких как Ники наберется критическая масса, то кто закроет Ники? Баррингс банк уже куплен за за 1 фунт-стерлингов.

                          Комментарий


                          • #14
                            Ustas
                            Ок. Правда, я сейчас "кранк" (их бин - пишу из дома). Но в понедельник попробую перетереть с предправом (хотя котировку постараюсь в любом случае посчитать). Опцион Вам нужен американский или голландский?
                            Отвечать будем, как обычно, - "всем имуществом банка".

                            ЗЫ Своих людей в ЦБ не имеете (а то как задерете курс)?
                            ЗЗЫ До какого числа Вам это нужно (судя по дате экспирации)?

                            Комментарий


                            • #15
                              aibolit-66
                              Есть интерес делать на регулярной основе. Т.к. бумага планируется в нашем случае внебиржевая, то нет жестких дат и опцион для начала - любой.

                              Объем не большой, так что своим людям это не интересно. ))))
                              С уважением,
                              Ustas

                              Комментарий


                              • #16
                                Ustas
                                Ну вот я и в Хопре - на работе, сегодня постараюсь взять историю котировок и посчитать опционные премии.
                                Какой нужен опцион (скоко вешать)?

                                Комментарий


                                • #17
                                  aibolit-66
                                  Давай по 0.5 для начала.
                                  С уважением,
                                  Ustas

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Ustas
                                    Рация на танке! Опцион нужен голландский или американский? Объем - вопрос второй, премия все равно в процентах от объема будет рассчитываться.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      ОК. Голландский подойдет. Объем - 1 миллион долларов США.
                                      С уважением,
                                      Ustas

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Позвольте высказаться человеку, имевшему дело со срочным российским рынком в период его "расцвета" (97-98 гг.).
                                        В конце 97- начале 98 года я по долгу службы активно работал с долларовыми контрактами ММВБ и к июню 98 г. имел длинную позицию по октябрьским - декабрьским контрактам ~ 30 млн. гринов. О том, что случилось дальше, наверное, можно не рассказывать, все и так знают, что случился "форс мажор" и мои позиции были "прощены". Я до сих пор не понимаю, почему резкий скачек курса доллара - форс мажорная ситуация для долларовых фьючерсов и от чего же они должны были меня страховать по замыслу ММВБ (ЦБ?). Но суть не в этом.

                                        Если сформулировать личное мнение о том, почему на рынке нет ликвидности, то ответ будет очевиден - на кой мне это надо? Страховаться от скачков курса на 15-20 копеек??? Но при длительном горизонте хеджирования (скажем 1 год), издерждки на хедж превысят возможные убытки (депо маржу надо платить "живыми деньгами", которые небесплатны и на таком интервале меньше 18-20 % годовых никак не стоят. Получается, что мне проще не хеджировать позиции вообще, чем страховаться от таких "рисков". А от скачков курса на 5-10 рублей меня никакая ММВБ не застрахует, это очевидный и практикой подтвержденный факт. В ТАКИХ условиях риски самой инфраструктуры (читай ММВБ) окажутся выше, чем те риски, которые она берется страховать. В этих условиях оптимальным выходом из ситуации, ИМХО, могло бы стать создание клуба "дебиторов-кредиторов", но ММВБ стоит против этого насмерть (во всяком случае г-н Майоров в приватной беседе в прошлом году признал, что от серьезных рисков ММВБ не застрахует. А от мелких рисков мне страховаться, простите, не интересно.

                                        Соответственно, делаем вывод - срочный рынок ММВБ имеет ту ликвидность, которую заслуживает, вернее сказать, ту, которую готов обслужить.

                                        Юстас (Ustas), мой тебе совет, не страхуй ничего на ММВБ, то что она предлагает - иллюзия хеджа, но не хедж сам по себе, лучше уж на м/б поискать приемлемый контракт, по-крайней мере, будешь знать с кого потом спрашивать.
                                        Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Толномур
                                          Спасибо за совет. Ваше непонимание я полностью разделяю. Можно уточнить, что вы подразумеваетет под клубом "дебиторов-кредиторов"?
                                          С уважением,
                                          Ustas

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Можно уточнить, что вы подразумеваетет под клубом "дебиторов-кредиторов"?
                                            Можно и уточнить. Я считаю, что в августе ММВБ должна была собрать владельцев длинных и кортких позиций за "круглым столом" для выработки взаимоприемлемого решения. Я утверждаю, что не все владельцы коротких позиций по фьючерсам после кризиса приказали долго жить, а, следовательно, с них можно было получить что-нить повесомее последнего прости. В конце концов получить право требования даже к "мертвому" банку - лучше, чем ничего не получить. Во всяком случае, осознав, что с ситуацией на валютном рынке ей не совладать, ММВБ просто самоустранилась от проблемы, хотя еще летом, когда я предлагал ей утроить депо маржу, она надувала щеки и рассказывала сказки о резервном фонде и прочих ЦБ, стоящих у нее за спиной, и что? Синдикат я был вынужден откупать по 18-22 р., хотя контракты открывал еще по 7-11 р., на кой мне такой хедж спрашивается?
                                            Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Толномур
                                              Похоже, что срочный рынок на ММВБ расторгуется не скоро. Говорят у инвесторов короткая память, но то у инвесторов. Думаю, что без радикальных перемен в структуре и правилах клирингового членства ничего не изменится.
                                              В современных условиях России, ничего кроме Полного товарищества для Клиринговой палаты на ум не приходит. Мда.
                                              С уважением,
                                              Ustas

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Однозначно. Могу только повторить свою мысль, высказанную мной еще год назад на конференции НАУФОР по проблемам срочного рынка.

                                                Пока внутренние риски инфраструктуры будут превышать уровень рисков, которые эта инфраструктура берется страховать, никакого конкурентного (читай ликвидного) рынка мы не получим.

                                                На самом деле проблема валютных рисков в России заметно сложнее, чем в высокоразвитых странах. Допустим в США с их огромным внутренним рынком колебания курса доллара к евро или йене затрагивают далеко не все сферы экономики (не говоря уж о банках), поэтому завышенный, или заниженный курс национальной валюты там может поддерживаться достаточно продолжительное время без существенного ущерба для экономики страны. В России же влияние валютных рисков на экономику заметно выше, в особенности на банковский сектор, где подавляющая часть долгосрочных ресурсов формируется именно в валюте (возьмите баланс любого банка). Поэтому у нас резкие курсовые колебания ведут, в первую очередь, не к кризису внешней торговли, а к кризису рынка капитала, а это уже не внутреннее дело внешнеторговых компаний, а все экономики.

                                                Давайте рассмотрим, для примера сценарий резкой девальвации национальной валюты в США и в России.

                                                США.
                                                Девальвация ведет, в первую очередь, к резкому падению импорта, который легко замещается внутренним предложением и одновременным наращиванием экспорта товаров из страны, а емкость внутреннего рынка капитала позволит безболезненно профинансировать возросший спрос на капитал в связи с переориентацией на внутренний рынок предложения американских компаний. Более того, уверен, что подавляющая часть американцев даже не заметит девальвации доллара, т. к. о внешнем рынке думает незначительная часть американской экономики. В этих условиях страховать валют ные риски легко, т. к. благосостояние спекулянтов на срочном рынке зависит далеко не от курса доллара, скажем, к евро.

                                                Россия.
                                                Для нас резкая девальвация, помимо всего прочего, означает резкий отток капитала (да только ли для нас). Кризис в России (98 г.), Турции (2000), Аргентине и т. д. утвердил меня в мысли, что все займы МВФа развивающимся странам имеют простую цель - дать иностранцам возможность "вывести" свои капиталы из развивающейся страны, не более того. Далее, следовало бы заменить падение импорта внутренним предложением, но капитала нет и взять его негде. Далее идет коллапс и экономика ищет точку равновесия на более низком уровне. В этих условиях страховать валютные риски становится невозможно, т. к. те, кто берет эти риски на себя пострадают от девальвации валюты ничуть не в меньшей степени.

                                                Посему любые попытки построить в России систему (инфраструктуру) страхования валютных рисков по мировым стандартам - пустая трата сил.

                                                И еще, если в большинстве стран имеет место двустороннее страхование валютных рисков (то есть есть хеджеры, страхующиеся от падения курса, есть - от роста), то у нас подавляющая часть хеджеров - длинные (т. е. хеджирующие риски роста курса), кто может встать с другой стороны пока неясно. Во всяком случае даже совокупный капитал банковской системы не в состоянии "закрыть своей грудью" величину этих рисков. А раз так, то остаются участники готовые страховать даже колебания 10-20 копеек, но это уже не уровень серьезных хеджеров. И дело здесь не в структуре и правилах клиринговых членов. Все гораздо глубже.
                                                Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Толномур
                                                  Ну да, примерно так. Проблемы клиринговых членов по большоу счету никому, кроме них самих, не интересны. Конечно, все гораздо глубже/глобальнее.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сдается мне, что слишком глубоко копаете, господа. Может оно и так конечно.
                                                    Мне нужен только один мелкий экспортер, который все равно продает обязательно выручку. Что плохого продать ее раньше фьючерсом и возможно наварить (скорее всего много раз наварить и один раз недополучить) денег. В этом случае мне нужна биржа, как универсальный посредник гарантирующий сделку (точнее расчеты по сделке) и в этом случае мне крайне важно, кто и как делает клиринг и расчеты.
                                                    С уважением,
                                                    Ustas

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      А зачем экспортеру сливать выручку на фьючерсе? Что, у кого-то есть ожидания падения курса доллара? А платить комиссию бирже и клиринговому члену (меньше 0,2 % никак не выйдет, а то и поболее, итого уже ~3% годовых), а на депо-маржу денежку отвлечь (это еще ~ 1%, уже 4 %, это все на месячном интервале). А какой у нас там темп роста заложен? Процентов 8-10 %. Итого издержки на хедж 4%, получаем, что мы опасаемся, что курс не отрастет на 4% годовых? Или на 10.5 копеек? Да это просто дневное колебание рынка. Какой смысл такой риск хеджировать????
                                                      Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Выпить есть - куда зайти?

                                                        С комиссией не понял, вроде 30 коп за контракт. Контракт 1000 долларов. Откуда 0,2% ? Маржа составит 1.3 % от текущего курса доллара. Собственно ваша недополученная прибыль от отвлечения средств на маржу составит ставку на эти деньги, а не на всю величину хеджируемой выручки и обычно при расчетах этой цифрой пренебрегают. Разница между фючерсом и спотом в данном случае разница между ставками по рублю и доллару. 20 коп. в месяц где-то 7.5 % годовых. Сколько разница на межбанке между рублевым и валютным депозитом на 30 дней? Исходя из этого и решается вопрос занимать позу или нет. Что-то не так?
                                                        С уважением,
                                                        Ustas

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          С комиссией не понял, вроде 30 коп за контракт. Контракт 1000 долларов. Откуда 0,2% ?

                                                          Дохтур, а комиссия клирингового члена??? Или Вы думаете он за "так" работать будет???? Вы где-нить на рынке видели клиентскую комиссию на небольшие суммы меньше 0,2% от суммы сделки по купле-продаже в крупных банках (мелкие ОКЧ быть не могут)????? Я тоже не видел. Да и то, я в 0,2% от суммы слабо верю. Но даже при этом условии, это уже 2,5% годовых (ну хорошо 2,4%). И это если не закрывать контракт оффсетом, при оффсете вообще все 5% получиться.

                                                          С депомаржей я промахнулся, согласен, много не набежит по году (1,3 это биржа, ОКЧ возьмет больше, ему за "мелкого экспортера" перед биржей отвечать), но ладно игнорируем. Также как и вариационку игнорируем (там тоже, кстати еще за каждую платежку надо башлять, но это мелочи).

                                                          Имеем, в оптимале, 0,2% потерь на хедже при том, что фиксим колебание в 0,6% (20 копеек). А что теряем? Возможность нагреться на скачке курса. Угу?

                                                          Теперь сложим все это на две чаши весов. Какая перевесит?

                                                          Нет, я согласен, что это тоже можно делать, только вот стоит ли??? Боюсь в скачок курса 95 % участников рынка поверит с большей охотой чем в его падение. Психология.


                                                          Выпить есть - куда зайти?

                                                          Тоже мне проблема, ты главное скажи где есть выпить Я сам зайду.

                                                          P.S. Неужели ММВБ так комиссию порубила? Во дает! Отстал я от жизни.
                                                          Не учите меня жить и я не скажу куда вам идти.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Толномур
                                                            Я не дохтур. Это не ко мне. А комиссия за контракт включая биржевой сбор (30 коп.) составит 1 рупь за сторону или 2 за круг. Ок. По психологии согласен. Реальность такова и есть. По последнему пункту дискуссии предлагаю перейти в приват (b-mail то бишь) или перенести действо на ближайшую встречу форума в реале.
                                                            С уважением,
                                                            Ustas

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X