Bankir.Ru
24 мая, среда 20:33

Объявление

Свернуть

На Bankir.ru начался цикл публикаций, созданных по следам обсуждений на форуме

Показать больше
Показать меньше

Загадка про аваль ╧ 1

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Загадка про аваль ╧ 1

    В далеком 1997 году некий Банк авалировал вексель своего Клиента (совершенно юридического лица), выступившего в роли векселедателя.
    Клиент немного подумал и закрылся (ликидировался).
    И вдруг недавно в Банк приходит Представитель некого Уважаемого Московского Банка, приносит злополучный вексель спрашивает - Твой Аваль? Мой - скромно отвечает Банк. Оплати, пожалуйста...

    Вопрос - платить?


    ------------------
    ю а вэлкам
    ю а вэлкам

  • #2
    Платить или не платить, можно будет сказать если точно знать когда был выписан вексель и (или) когда наступил срок платежа по векселю.

    С уважением, Роман.
    С уважением, Роман.

    Комментарий


    • #3
      Простите пожалуйста, конечно условия загадки некорректны
      Вексель выписан 1,06,97 со сроком по предъявлении..

      ------------------
      ю а вэлкам
      ю а вэлкам

      Комментарий


      • #4
        Платить по закону надо.
        Приведу несколько выдержек из ПППВ, думаю все станет понятно:
        "32. Авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль.
        34. Переводный вексель сроком по предъявлении оплачивается при его предъявлении. Он должен быть предъявлен к платежу в течение одного года со дня его составления.
        70. Исковые требования, вытекающие из переводного векселя против акцептанта, погашаются истечением трех лет со дня срока платежа.
        78. Векселедатель по простому векселю обязан, так же как и акцептант, по переводному векселю."
        То есть срок для предъявлениz по 01/06/1998 года, исковая давность к векселедателю простого векселя и его авалисту еще 3 года, надо было продержаться до 02/06/2001г. :-)

        С уважением, dmitriy

        Комментарий


        • #5
          Спасибо Большое Дмитрий!

          В Банке тоже прочитали Закон, но платить отказались базируясь на том, что
          ╚32. Авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль╩.
          Тот за кого он дал аваль (Векселедатель) ликвидирован (умер), а следовательно уже больше не является субъектом гражданско-правовых отношений. И как следствие, на его обязательства не распространяется действие ГК и ПППВ. Какие же у мертвого обязательства! А так, как Банк отвечает ╚так же╩, то и у Банка
          По данному векселю обязательств нет.
          Ваше мнение?


          ------------------
          ю а вэлкам
          ю а вэлкам

          Комментарий


          • #6
            Тогда почитаем пункт полностью:
            "32. Авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль.
            Его обязательство действительно даже в том случае, если то обязательство, которое он гарантировал, окажется недействительным по какому бы то ни было основанию, иному, чем дефект формы.
            Оплачивая переводный вексель, авалист приобретает права, вытекающие из переводного векселя, против того, за кого он дал гарантию, и против тех, которые в силу переводного векселя обязаны перед этим последним."
            Второй абзац говорит о том, что обязан, дефекта формы нет, ну и что, что векселедатель расстворился.

            С уважением, dmitriy

            Комментарий


            • #7
              Статья 53 ПППВ

              "53. По истечении сроков, установленных:
              для предъявления переводного векселя сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления;
              для совершения протеста в неакцепте или в неплатеже;
              для предъявления к платежу в случае оговорки "оборот без издержек";
              векселедержатель теряет свои права против индоссантов, против векселедателя и против других обязанных лиц, за исключением акцептанта."

              Таким образом, с 01.06.98 авалист не является больше обязанным по данному векселю.


              Комментарий


              • #8
                to nagaev

                Это не так, Вы процитировали пункт о переводном векселе, а мы говорим о простом, в простом векселе векселедатель и акцептант одно и то же лицо, приведу Вам снова пункт ПППВ:
                "78. Векселедатель по простому векселю обязан, так же как и акцептант, по переводному векселю."

                С уважением, dmitriy

                Комментарий


                • #9
                  Спасибо Большое
                  Ситуация гипотетическая, но, к сожалению, может стать реальной.
                  Банк, увы, с Вами совершенно согласен √ надо платить.
                  Хотелось бы услышать аргументированные альтернативные мнения, если, конечно, они существуЮт.


                  ------------------
                  ю а вэлкам
                  ю а вэлкам

                  Комментарий


                  • #10
                    Банк авалировал простой вексель со сроком по предъявлении за одного из Векселедержателей.
                    Как положено, учел свои обязательства по вексельной гарантии на соответствующих внебалансовых счетах.
                    Через некоторое время, появляется тот самый Векселедержатель, приносит тот самый вексель и говорит √ я свои обязательства по этому векселю исполнил! И пишет в своей строчке ╚без оборота на меня╩ (Вариант √ аккуратно крест-накрест вычеркивает себя из цепочки индоссантов). Но! Другие граждане и организации своих обязательств по векселю еще не исполнили, поэтому мне придется этот вексель у Вас забрать.
                    Банк говорит Уф! Копирует вексель. И с этого момента не считает себя обязанным по данному векселю.
                    Что, соответственно, честно отражает в балансе.

                    Вопрос √ прав ли Банк?


                    ------------------
                    ю а вэлкам
                    ю а вэлкам

                    Комментарий


                    • #11
                      Так, попробую другим языком
                      Банк дал аваль за индассанта.
                      Вексель в банк принес векселедатель (т.е. основной должник по векселю), следовательно, возможны 2 ситуации:
                      1- вексель погашен -> у банка обязательств нет, снимайте с внебаланса;
                      2- вексель не погашен а выкуплен для дальнейшей релизации векселедателем -> аваль остается на внебалнсе.
                      Что мне не понятно, так это, как у банка оказался этот вексель ?
                      И как индоссанты могут отвечать за платеж перед векселедателем??? Может надо подробней рассказать о сложившейся ситуации???


                      С уважением, Роман.
                      С уважением, Роман.

                      Комментарий


                      • #12
                        Простите, пожалуйста, приходит Векселедержатель (индассант) за которого был авалирован вексель. Он не предъявляет Банку документов, на основании которых его обязательства по данному векселю исполнены
                        ю а вэлкам

                        Комментарий


                        • #13
                          Надо искать дефект формы. В описываемый Вами периуд очень часто появлялись векселя не соответствующие по форме ПППВ.

                          Удачи, Роман.
                          С уважением, Роман.

                          Комментарий


                          • #14
                            to Dmitriy
                            Все правильно, Вы абсолютно правы, замените в процитированном абзаце "переводной" на "простой", а "акцептант" на "векселедатель", получится: "По истечении сроков, установленных для предъявления простого векселя сроком по предъявлении..., векселедержатель теряет свои права против индоссантов, ... против других обязанных лиц, за исключением векселедателя".

                            Здесь:
                            Другие обязанные лица = авалисты.
                            Срок, установленный для предъявления простого векселя "по предъявлении" = 1 год.

                            Итого:
                            "По истечении года... векселедержатель теряет свои права против индоссантов, ... авалистов, за исключением векселедателя"

                            Таким образом, в случае пропуска сроков, законодательно установленных для предъявления векселей к платежу, векселедержатель имеет право обращать свои требования ТОЛЬКО к векселедателю.

                            Комментарий


                            • #15
                              Безумно интересная дискуссия! Сначала казалось - банку платить придется. Но Нагаев-то оказался на высоте - я ему верю. Пока. МОжет, еще спросим мнение юристов?

                              Комментарий


                              • #16
                                Продолжим цитировать п. 21 указанного постановления ВАС :-))

                                "Все иные лица (т.е. не прямые должники - nagaev) являются участниками регрессных вексельных обязательств, что означает наступление этих обязательств только при условии наличия протеста в неплатеже либо ином нарушении при обороте векселя со стороны прямых должников. Без такого протеста регрессные должники не обязаны по векселю, кроме случаев, когда иное предусморено в самом векселе (статья 46 Положения) либо прямо установлено Положением (например, абзац шестой статьи 44, абзац четвертый статьи 54).
                                В связи с этим судам необходимо иметь в виду, что по наступлении срока платеж по векселю может быть потребован только от прямого должника, но не от должника, обязанного в порядке регресса..."

                                Авалист НИКОГДА не рассматривается как прямой должник, а только как регрессный, поэтому, честно говоря, совершенно необоснованно указано, что на него якобы распространяется срок исковой давности...
                                И вообще, в данном постановлении ВС и ВАС столько "косяков", что я не удивлюсь, что оно будет либо отменено, либо в него будут внесены изменения.

                                Комментарий


                                • #17
                                  И что?
                                  Авалист отвечает так-же как и тот за кого он дал аваль. О чем прямо написано в ПППВ и в приведенном выше постановлении. Соответственно и сроки этой ответственности совпадают.

                                  С уважением, Роман.

                                  ЗЫ:Авалист не должник а ПОРУЧИТЕЛЬ.
                                  С уважением, Роман.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    2 Роман_П:
                                    Вы меня извините, но Вы случайно не путаете акцептанта и авалиста?

                                    Объем обязанностей авалиста равен объему индоссата, а именно - возможным РЕГРЕССНЫМ требованием в случае ПРОТЕСТА векселя в течение СРОКА ОБРАЩЕНИЯ векселя.

                                    Слово "должник" я употребил согласно терминологии Постановления ВАС.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Да нет, не путаю. Если аваль за индассанта то все сказанное вами справедливо.

                                      Объем обязанностей авалиста равен объему индоссата, а именно - возможным РЕГРЕССНЫМ требованием в случае ПРОТЕСТА векселя в течение СРОКА ОБРАЩЕНИЯ векселя
                                      У ИНДОССАТА только права и никаких обязанностей

                                      С уважением, Роман.
                                      С уважением, Роман.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Боюсь, Sorry, ты поторопилась вознести nagaeva на высоту - он, безусловно, заслуживает отдельного постамента, но не в данном случае. Авалист отвечает ТАКЖЕ как и тот, за кого он выдал аваль - доводы Романа_П опровергнуть нечем (увы - для банка). Причем в данном случае отвечает (сиречь - платит) авалист ВСЕГДА , кроме случая деффекта формы. Вот его и нужно поискать - может зацепитесь...

                                        А юристам клич брошу .

                                        ------------------
                                        Владимир С.
                                        Владимир С.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Если индоссамент перечеркнут, то он считается НЕНАПИСАННЫМ - авалисту (этого индоссанта !) отвечать не за кого ! Кроме того (кстати!) вся нижеследующая цепочка индоссаментов "обрубается" - ведь ряд индоссаментов должен быть непрерывным

                                          ------------------
                                          Владимир С.
                                          Владимир С.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Спасибо Большое!
                                            Появилась Надежда!
                                            Уже зарядил своих юристов

                                            ------------------
                                            ю а вэлкам
                                            ю а вэлкам

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              С удовольствием бы согласился с Нагаевым, но истина дороже
                                              Последнее постановление ВС и ВАС ╧33/14

                                              21. При рассмотрении споров необходимо учитывать, что вексельные сделки порождают две категории вексельных обязательств - обязательства прямых должников и обязательства должников в порядке регресса.
                                              Прямыми должниками являются векселедатель в простом векселе и акцептант в векселе переводном. Требования к ним, а также к авалистам данных лиц (при их наличии) могут быть предъявлены как в срок платежа, так и в течение всего срока вексельной давности безотносительно к наличию или отсутствию протеста. Основанием требований к прямым должникам является сам вексель, находящийся у кредитора.

                                              С уважением, Роман.
                                              С уважением, Роман.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Господа, но ведь вы согласны, что к авалисту можно обращать взыскание только в случае регрессного требования, которое, в свою очередь, возникает только в случае ПРОТЕСТА векселя. А если срок для совершения протеста пропущен (а ведь об этом, по сути, говорилось в условиях вопроса!), то о каком регрессном требовании может идти речь?

                                                Хорошо, я даже готов согласиться :-), что авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль, но, опять таки, только в сроки, предусмотренные для совершения протеста.

                                                Ведь п.53 ПППВ тоже имеет место быть?!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Мне кажется, банку придётся платить :-(. Согласен с Романом - авалист отвечает также как и лицо, за которое дан аваль. И п.53 Положения в данном случае как раз необходимо применять ДЛЯ ТОГО чтобы привлечь авалиста к ответственности. В противном случае смысл разграничения различных типов авалей (выданных за различных лиц - индоссанта или векселедержателя) теряется. Какова тогда особенность аваля, выданного за векселедателя?
                                                  Особенность как раз в том, что я пропустив все сроки ВСЕГДА могу предъявить вексель векселедателю. Так? А раз могу предъявить ему, то почему не могу предъявить авалисту, который НЕ ОГРАНИЧИЛ свою ответственность никакими сроками. Аваль по сути означает БЕЗУСЛОВНОЕ поручительство за векселедателя в данном случае.
                                                  По аналогии: по истечении сроков, согласно Положению, Вы не можете предъявить вексель индоссанту, следовательно, не можете предъявить иск и его авалисту, опять таки согласно Положению. Но МОЖЕТЕ предъявить векседателю, за которого уже поручились. Следовательно, можете предъявить вексель именно к его авалисту.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Спасибо Вам Большое за искреннее участие
                                                    Надежда умирает последней
                                                    Предположим, Банк включил дурака, несет полный бред и пытается аргументировать свою позицию, как раз из┘
                                                    32. Авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль.
                                                    Его обязательство действительно даже в том случае, если то обязательство, которое он гарантировал, окажется недействительным по какому бы то ни было основанию, иному, чем дефект формы.
                                                    Банк не пытается оспорить действительность обязательства.
                                                    Банк говорит √ раз Предприятие-векселедатель, за которого был произведен аваль ликвидировано √ значит все его обязательства исполнены. Раз ликвидировано √ значит предприятие не является субъектом гражданско-правовых отношений. Значит не отвечает. И Банк так же.
                                                    Будьте добры, Ваше мнение, пожалуйста┘

                                                    С Днем Вас Святого Валентина! Поцелуйте нежно Любимых своих.

                                                    ------------------
                                                    ю а вэлкам
                                                    ю а вэлкам

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Спасибо Большое Роман и Владимир.
                                                      ю а вэлкам

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Эх, не согласен я с вами, да уж ладно, похоже, что все аргументы уже высказаны...

                                                        P.S. Кстати, если кто-нибудь сдавал квалификационный экзамен ФКЦБ, то там был похожий вопрос, правильный ответ на который состоял именно в том, что в случае пропуска сроков для совершения протеста, векселедержатель теряет права требования ко всем обязанным лицам, кроме векселедателя...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          2 Nagaev

                                                          ...к авалисту можно обращать взыскание только в случае регрессного требования, которое, в свою очередь, возникает только в случае ПРОТЕСТА векселя...

                                                          Сдается мне, что Вы свалили в одну кучу аваль за индоссанта и за векселедателя. Если аваль дан за индоссанта, то сроки (и условия) взыскания с авалиста такие же, как и с индоссанта (т.е. обязательный протест и проч.) Если же аваль за векселедателя, то и ответственность авалиста такая же, как у векселедателя (вне зависимости от протеста).

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            2 U

                                                            Я бы еще взял с векселедержателя, за которого был дан аваль, уведомление (или просто письмо), что он добросовестно исполнил свои обязательства по векселю и, таким образом, поручительство банка прекращено.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X