23 августа, среда 09:19
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Расчеты за покупку векселя третьими лицами

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Расчеты за покупку векселя третьими лицами

    Думаю, тут два важных момента.
    Первое - ежели купля-продажа векселей (т.е. третьих лиц). Думаю, если договор банк заключит юрлицом на продажу последнему векселя, то при получении денег в кассу от физлица в счет оплаты нарушаем-с лимит расчета наличными. Если безнал - все в норме .
    Второе - жели банк выпускает вексель, получая взамен деньги . Тут - как ни крути - отношения займа. А значит денежные средства должен передать сам заемщик (юрлицо).
    Вот так мне это видится. И опять же мой традиционный вопрос - ну а зачем этот эксперимент ? Почему этому физлицу не купить вексель самому и уже потом передать юрлицу.


    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

  • #2
    Договор купли-продажи векселей заключен между банком и юр.лицом.
    Может ли физическое лицо оплатить (наличными в кассу или безналом) обязательства юридического лица по этой сделке?
    То есть как бы получается платеж из третьего адреса.

    Спасибо.

    Комментарий


    • #3
      У нас такая ситуация прописана во внутреннем Положении:
      "при покупке векселя Клиенту, либо третьему лиу за него, необходимо перечислить денежные средства на счет ... в ..."
      и далее:
      "при перечислении средств третьим лицом, обязательно указывается для кого произведен платеж (пример: ... для ЗОО "Сирена"). Аналогичный порядок распространяется на перечисления (взносы) физических лиц"

      Комментарий


      • #4
        Заключаем договор выдачи (продажи) собственных векселей.
        Клиент с бюджетной картотекой.
        Обязательства клиента - обеспечить оплату на счет 523,
        обязательства банка - выписать векселя.
        Поступление на счет 523 производится.
        НО!
        Поступление приходит не с р/счета клиента, а с р/счта третьего лица - дебитора клиента. Тот отправляет платеж на 523 счет клиента с формулировкой "Платеж за первого векселедержателя ООО "Первый векселедержатель и Ко" по договору ╧.. от ".."....2001 года."
        Таким образом, клиент выполнил свои обязательства по договору выдачи векселей. Составляем и отдаем ему векселя.
        ПРОШУ
        Ваши комментарии?
        Поделитеесь, пож, опытом, оцените конструкцию отношений.
        Делали Вы так?
        Подводные камни? Риски?



        ------------------

        Комментарий


        • #5
          lemon7028 ,

          По ГК это разрешено(эх кодекса нет под рукой,а на память ст.не помню). Для вас принципиально назначение платежа,примерно так:"В счет исполнения обязательств по договору ╧ м/д ООО"1" и ООО"2" на покупку векселя тырым-бырым,НДС не предусмотрен."

          Комментарий


          • #6
            lemon7028, лучше, если третье лицо купит на себя и передаст по индоссаменту.

            Комментарий


            • #7
              Можно-можно, лишь бы в назначении платежа было указано "оплата за такую-то организацию по такому-то договору", то есть указан ваш векселедержатель и номер вашего с ним договора.
              Вопрос - не побьют ли за это вашего векселедержателя (с картотекой)? Но вас-то, как я думаю, это не будт волновать.

              Комментарий


              • #8
                Sibiryachka так я понимаю, что надо избежать платежей с р/счета векселедержателя.
                Единственно, ваша схема хороша, если оплата за вексель будет взаимозасчитана с какими-нибудь встречными обяз-вами между третьим лицом и "вторым" (кому на самом деле нужен вексель).

                Комментарий


                • #9
                  Определенно можно сказать, что действия, влекущие выдачу, передачу, оплату векселя - предмет гражданского права, ибо вексельное право в узком смысле регулирует отношения, вытекающие исключительно из самого векселя. Так что здесь все в порядке, на мой взгляд.

                  Существенна формулировка в поле "Назначение платежа". По сути
                  она, подкрепленная подписями первых лиц и печатью, представляет собой волеизъявление третьей организации.

                  Комментарий


                  • #10
                    Sibiryachka: Объективно, нашему клиенту-картотечнику не нужно, чтобы его контрагент 3-е лицо покупал и передавал вексель, т.к. контрагенты находятся в разных городах, и это добавляет технические сложности (привезти лист).
                    Речь идет о том, чтобы временно заменить р/с счетом 523 для получения платежа.

                    А вообще-то клиента могут накрыть налоговики в зависимости от их талантов, т.к. прямого запрета проводить элементы схемы нет (1 - договор покупки векселя, 2 - платеж от третьего лица за первого векселедержателя в счет обязательств). Доказать что это системная схема для обхода картотеки можно только в суде и при хороших юристах - еще бабушка надвое сказала. Ну нет прямого нарушения... Счет 523 - не клиентский, а внутрибанковский, зачисления на него - не движение по счету (расчетному, текущему, транзитному и т.д.), а расчеты между банком и первым векселедержателем. Имеет же право картотечник заключать договора, обязываться по ним и исполнять обязательства по ним.
                    Могу сказать, что у нас один клиент пользуется этой схемой систематически 2 года. У них проходили проверки налоговиков, налпола, ПФ - никто их не прицепил за эту схему. Они все видят - есть деньги у клиента, но достать их не могут.
                    Далее идут компромиссы...

                    Комментарий


                    • #11
                      lemon7028 ,
                      Кстати ст. ГК -313

                      Комментарий


                      • #12
                        Ребятки, а 26 письмо любимое такими действиями (оплата третьим лицом) разве не нарушается

                        Комментарий


                        • #13
                          Sibiryachka ,
                          А в чем конкретно оно нарушается ?

                          Комментарий


                          • #14
                            lemon7028
                            Налоговая полиция подобную ситуацию трактует однозначно - уклонение от уплаты налогов, совершенное иным способом (ст. 199 УК). Правда "уклонистом" будет все равно клиент, но если на допросе главбух клиента пролепечет что ей в банке так делать присоветовали - будете соучастником. До суда вряд ли дойдет, но нервы потреплют однозначно.

                            Комментарий


                            • #15
                              tyhu да вот этим самым перечислением на 523 за третьих лиц.
                              Но если Ваши юристы считают, что смогут отстоять законность такой операции во всех инстнциях, то .....
                              Мы в таких случаях просто заключали трехстороннее соглашение и работали по домициляции.

                              Комментарий


                              • #16
                                Slavyan ,
                                Налоговая полиция подобную ситуацию трактует однозначно - уклонение от уплаты налогов, совершенное иным способом (ст. 199 УК[b]но если на допросе главбух клиента
                                Да пусть главбух клиента плетет что угодно-Вы то что нарушаете!?
                                И где и откуда Банк видит,что клиент уклоняется от уплаты налогов???!
                                Sibiryachka tyhu да вот этим самым перечислением на 523 за третьих лиц.
                                Дак вот я и спрашиваю-в чем КОНКРЕТНО?

                                Комментарий


                                • #17
                                  tyhu
                                  А картотеку на счете банк разве не видит?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Slavyan ,
                                    А что есть запрет открывать 523 счета,если у клиента есть картотека на р/с ????

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      tyhu
                                      Запрета открывать 523 счета конечно нет.
                                      Но есть статья 57 Конституции, есть ст.3 и ст. 23 НК согласно которым налогоплательщик обязан платить налоги. Если деньги есть, но вместо уплаты налогов покупаются векселя - уклонение от уплаты налогов, совершенное иным способом.
                                      Куда дальше вывезет кривая зависит в первую очередь от личности полицейского. Есть случаи когда банки наказывались на очень приличные суммы, правда было это во времена Указа 1212. Но заморочки в виде изъятия документов, повесток от следователя и т.д. и т.п. ГАРАНТИРУЮ.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Slavyan ,
                                        Если деньги есть, но вместо уплаты налогов покупаются векселя - уклонение от уплаты налогов, совершенное иным способом.
                                        Это проблемы налоговой инспекции,полиции.
                                        Банк же в данном случае НИЧЕГО НЕ НАРУШАЕТ!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Указа 1212 этот указ уже приказал долго жить. В форуме была тема, где называли преемника этого указа. Попробуйте набрать контекст поиска "1212".

                                          Я думаю, банк действительно ничего не нарушает.
                                          1) Почему банк должен отказываться от привлечения средств посредством выпуска векселя? Почему он должен лишаться выгоды, если клиент согласен?
                                          2) Не может он обязать клиента непременно платить с его расчетного счета. Хочет клиент - и за него заплатит третье лицо. Банку важно получить деньги.

                                          Так что подставляется только клиент. Хотя Slavyan тоже прав насчет "геморроя" (повестки, выемка документов), ожидающего банк, клиента которого начали "пасти" органы.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            lemon7028 ваша вторая тема об оплате учтенного векселя третьему лицу присоединена к теме "оплата векселя по поручению клиента за 3-х лиц"

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Надо бы сюда , конечно, обожаемых юристов навести ... А пока сами попробуем.
                                              Сначала - о договоре на выпуск векселя. Ребята, ну хоть режьте - ну нет тут купли-продажи !!! Ну судите сами. При купле-продаже как: Вы - деньги, Вам - имущество (те же ц\б). И расстаетесь довольные друг другом - НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН !!! А здесь ? Вы - деньги, а Вам вексель , по которому банк должен уплатить - пусть и не сейчас, в срок. Ну сколько можно аргументировать (и это ведь не первый и не последний довод) ?
                                              Теперь если не к\п - смотрим ГК . Что там по договорам ? А там следующее: при трактовке договора принимается во внимание его буквальное содержание, а в случае необходимости - и суть сделки (плюс еще - предыдущая переписка и прочая экзотика) . Ну назвали Вы договор купли-продажи лизинговым - что будете соответствующими льготами пользоваться, соответствующим правом . Отнюдь . Так и у нас : Вы - деньги, Вам - вексель, реально УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ обязанность векселедателя ВЕРНУТЬ Вам денежную сумму (так и написано ведь в векселе - передачи по индоссаменту лишь потом идут). Ну займ ведь - как ни коси налево !?
                                              А что у нас по займам ? Договор считается заключенным с МОМЕНТА ПЕРЕДАЧИ денег (реальный договор!) . Может ли деньги передать кто-то, помимо займодавца ? Пока не уверен ...
                                              Владимир С.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Может ли деньги передать кто-то, помимо займодавца ?
                                                А почему лицо не может поручить перечислить за него деньги третьему лицу (по акому-либо взаимозачету обязательств, например)?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Коллеги согласен на счет возможности такой операции с точки зрения ГК и вксельного законодательства, какая должна быть формулировка в платежке уже выше обсуждалась. Что касается подводных течений, на мой взгляд нельза на 100 % быть уверенным в том, что налоговая не привяжется к банку и не будет ему инкреминировать статьи 133-135 налогового кодекса.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    2 Finspec: Хотелось бы заметить, что не важно на каком основании появляются обязательства клиента-картотечника перед банком - по договору купли-продажи векселя, либо выдачи векселя. Важно, что они есть (sic!) после заключения такого договора, и при их при их исполнении клиентом появляется остаток на 523.
                                                    Если предварительно резюмировать отзывы участников, мне кажется что общий вывод будет таким:
                                                    1). Прямых формальных запретов, которые бы нарушала эта схема отношений нет.
                                                    2). Возможны претензии как к банку, так и клиенту со стороны налоговой, но это уже лежит скорее в субъективной области (зависит от вредности и мотивированности инспектора), чем в объективной. Но риски присутсвуют в любой банковской операции (начнем, хотя бы, с технических рисков...), невозможно "убить" все риски, важно их контролировать.
                                                    Наши юристы так и сказали - прицепить по схеме - не прицепят, но негативное отношение проверяющих можно заработать (опять субъективизм).

                                                    Кстати, ЦБ тоже внимательно смотрел и не написал нарушений.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Я думаю, что риск тут для банка - небольшой. При сплошной проверке выявить этот факт крайне трудно - нужно все платежуи в документах дня просматривать - особенно, если в вексельном модуле АБС нет сведений о конкретном плательщике. Так что скорее всего эти затруднения возникнут только при проверках "по команде "Фас!".
                                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        - по договору купли-продажи векселя, либо выдачи векселя. Важно, что они есть (sic!) после заключения такого договора, и при их при их исполнении клиентом появляется остаток на 523.
                                                        Вот то-то и оно, что - sic ! НЕТ их после заключения договора !!! Ежели, конечно, понимать сделку "приобретения векселя" как займ - ежели юридически чисто. И никакого клиента нет - есть займодавец : Вам денег на срок, Вы вексель. Потому и НЕТ у него обязанности по передаче денег : ст. 807 п.1 ГК РФ - договор займа СЧИТАЕТСЯ заключенным С МОМЕНТА ПЕРЕДАЧИ денег !!! Тонко - но просматривается.
                                                        Владимир С.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          А почему речь может идти о договоре займа ? - хоть экономический смысл составления финансового векселя и есть займ. В договоре выпуска отношения строятся так:
                                                          одна сторона обязуется выдать (передать), а другая принять и оплатить вексель (ценную бумагу и обязательство в одном листе) - но позвольте... передать...принять...оплатить - где же я это слышал? - точно! - ГК454! это конструкция договора купли-продажи. И хоть в момент выпуска для векселедателя выпускаемый вексель не является имуществом-товаром (это его голимое обязательство), то для первого держателя это самое что ни на есть имущество.
                                                          Поэтому можно долго дискутировать "выдача" или "купля-продажа" и притягивать ситуацию к тому или иному берегу - как докажешь.
                                                          Займ в чистоте не есть займ в форме векселя. С таким же успехом можно утверждать, что векселедатель не обязан индоссантам, т.к. деньги ему от них не поступали, займа между ними нет, договор между ними не заключен. Соответственно, договор займа одно, договор выдачи (продажи) векселя другое - я бы не ставил тождество между ними. В случае займа обязательства сторон возникают с момента его предоставления, в случае договора к-п - с момента заключения договора.
                                                          Компромисом будет признание договора выдачи векселя частным случаем договора к-п.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Компромисом будет признание договора выдачи векселя частным случаем договора к-п.
                                                            Компромисом может быть что угодно - будет ли это правильным ?
                                                            Поэтому можно долго дискутировать "выдача" или "купля-продажа" и притягивать ситуацию к тому или иному берегу - как докажешь.
                                                            но позвольте... передать...принять...оплатить - где же я это слышал?
                                                            Во-во - и я где-то такое уже слышал. Рассказываю . Прищучили как то одного кандидата в губернаторы (не хочу врать кого, не помню - но было точно) на том, что в своей декларации он не указал доход от продажи квартиры. И что ж Вы думаете ? Он - со своими юристами ! - на голубом глазу начал утверждать: не было продажи - была мена на денежный эквивалент . Еще один : г-на Примакова вопрошали - что ж Вы, голубчик, машиненку не указали ? А он в ответ (опять рука юристов приложена ?!) - я её "продал по генеральной доверенности ".
                                                            Ну и как Вам такие перлы ?! Будем следовать им ?
                                                            И хоть в момент выпуска для векселедателя выпускаемый вексель не является имуществом-товаром А что ж он родимый "продает" то тогда ежели ... ничего не имеет (и не будет иметь в будущем) ???
                                                            Владимир С.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X