21 сентября, четверг 22:38
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О "безоборотном" индоссаменте

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О "безоборотном" индоссаменте

    Господа банкиры!
    Ответьте, пожалуйста, на вопрос:
    все знают, что значит в индоссаменте оговорка "без оборота на меня", но кто мне скажет, где в "Положении...", или Конвенции, или еще где, прописано, что указанная оговорка освобождает индоссанта от обязанности при осуществлении регресса.

    Зааранее благодарен.

  • #2
    Ответьте, пожалуйста, на вопрос:
    все знают, что значит в индоссаменте оговорка "без оборота на меня", но кто мне скажет, где в "Положении...", или Конвенции, или еще где, прописано, что указанная оговорка освобождает индоссанта от обязанности при осуществлении регресса.

    Что касается украинского законодательства, то нигде, предполагаю, что и в России тоже.
    Сама оговорка "без оборота на меня" не исключает поставившего ее от ответственности по возможному регрессному требованию, более того, такая оговорка, как не соответствующая вексельному законодательству, считается ненаписанной.
    Best regards.

    Комментарий


    • #3
      А как насчет ст.44 п.2 Конвенции + обычаи делового оборота ?!

      Комментарий


      • #4
        Отправил Yurick 09-12-2000 11:08 AM
        А как насчет ст.44 п.2 Конвенции + обычаи делового оборота ?!
        Поясните свою мысль. Пожалуста.
        С уважением, Роман.

        С уважением, Роман.

        Комментарий


        • #5
          "Индоссант может исключить или ограничить свою ответственность путем прямой оговорки в векселе. Такая оговорка действительна лишь в отношении этого индоссанта"
          Форма оговорки не поясняется, но так уж сложилось, что пишут "без оборота на себя".
          По-моему оговорка вполне законна...

          Комментарий


          • #6
            Yurick!
            Может у меня К+ и Гарант глючит, но нет такой фразы в "Положении о простом и переводном векселе". Укажите точно источник.

            С уважением, Роман.
            Отправил Yurick 09-13-2000 09:31 AM
            "Индоссант может исключить или ограничить свою ответственность путем прямой оговорки в векселе. Такая оговорка действительна лишь в отношении этого индоссанта"
            Форма оговорки не поясняется, но так уж сложилось, что пишут "без оборота на себя".
            По-моему оговорка вполне законна...
            С уважением, Роман.

            Комментарий


            • #7
              To Yurick:

              "Индоссант, поскольку не оговорено обратное, отвечает за акцепт и за платеж.
              Он может воспретить новый индоссамент; в таком случае он не несет ответственности перед теми лицами, в пользу которых вексель был после этого индоссирован".
              Единообразный закон о переводном и простом векселе, ст.15.
              Воспретить новый индоссамент можно оговоркой "без дальнейшего оборота". В этом случае индоссат может передавать такой вексель с соблюдением формы и последствиями простой цессии.

              Комментарий


              • #8
                Пардон, господа, не туда глянул.
                Вот еще есть письмецо:
                Письмо ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30
                "О банковских операциях с векселями"
                "Векселедержатель (индоссант) при передаче векселя вправе поместить в передаточной надписи оговорку "без оборота на меня" тем самым убрать от себя обратную ответственность по неоплаченному и опротестованному в неплатеже векселю, что не распространяется на последующих индоссантов."

                А до этого я случайно открыл конвенцию ООН о международных векселях...

                Комментарий


                • #9
                  Отправил Yurick 09-13-2000 05:22 PM[/b]
                  Вот еще есть письмецо:
                  Письмо ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30
                  "О банковских операциях с векселями"
                  "Векселедержатель (индоссант) при передаче векселя вправе поместить в передаточной надписи оговорку "без оборота на меня" тем самым убрать от себя обратную ответственность по неоплаченному и опротестованному в неплатеже векселю, что не распространяется на последующих индоссантов."

                  Наш Нацбанк тоже выдавал подобное :-) Но для арбитража это не аргумент.

                  А до этого я случайно открыл конвенцию ООН о международных векселях...

                  Конвенция ЮНСИТРАЛ ?

                  Комментарий


                  • #10
                    она самая...

                    Комментарий


                    • #11
                      Отправил TK 09-13-2000 10:26 AM
                      To Yurick:

                      "Индоссант, поскольку не оговорено обратное, отвечает за акцепт и за платеж.
                      Он может воспретить новый индоссамент; в таком случае он не несет ответственности перед теми лицами, в пользу которых вексель был после этого индоссирован".
                      Единообразный закон о переводном и простом векселе, ст.15.
                      Воспретить новый индоссамент можно оговоркой "без дальнейшего оборота". В этом случае индоссат может передавать такой вексель с соблюдением формы и последствиями простой цессии.
                      ТК,
                      по поводу запрещета дальнейшего индоссирования верно. Но в ст. 11 дается красивая формулировка "не приказу", правда в отношении векселедателя. Логично использовать ее и индоссанту. Не согласен?

                      Yurik, упомянутое письмо ЦБ писалось, по- моему, в спешке и грубо, в ЕВЗ положения о снятии индоссантом с себя ответственности нет. Есть такой документ ВенешТоргБанка "О международных расчетах" или близко к этому, где-то 1980 г., в Консультанте есть, так там в обзоре вексельного законодательства разных стран упоминается, что по англо-американскому праву индоссант может снять с себя ответственность за акцепт и платеж. Автор письма ЦБ, похоже, использовал в качестве основы этот документ. Но мы-то действуем в пространстве ЕВЗ Женевы, и судиться будем по "Положению...", а не по письму ЦБ.

                      Комментарий


                      • #12
                        ... в ст. 11 дается красивая формулировка "не приказу", правда в отношении векселедателя. Логично использовать ее и индоссанту. Не согласен?

                        Согласен. Мы ее как раз и используем :-)

                        Комментарий


                        • #13
                          Подитожив дисскусию, можно сделать следующий вывод:
                          для того, чтобы векселедержатель застраховал себя от регресных требований ему надо при совершении индосамента проставлять фразу "не приказу"? Фраза "без оборота на меня" не подойдет?

                          Комментарий


                          • #14
                            Все, что удалось спасти...

                            Комментарий


                            • #15
                              Однако, вроде вручную восстановить все же можно. Итак, то что канула в лета:

                              Роман_П
                              Мне кажется это не совсем точно. Поместив фразу "не приказу" или "без
                              дальнейшего оборота" векселедержатель освободит себя от регресных
                              требований только в случае если Вексель будет передан дальше.
                              А фраза "без оборота на меня" считатся ненаписаной.

                              С уважением, Роман.

                              Sorry

                              quote:Отправил Роман_П 09-18-2000 09:47 AMА фраза "без оборота на
                              меня" считатся ненаписаной.

                              Странно. Эта фраза вообще-то общеупотребительная. Что - большинство
                              векселедержателей, пользующихся этой фразой, юридически безграмотны?

                              TK
                              Скажем так : заблуждаются.

                              Sorry
                              quote:Отправил Yurick 09-13-2000 05:22 PMВот еще есть письмецо:
                              Письмо ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30
                              "О банковских операциях с векселями"
                              "Векселедержатель (индоссант) при передаче векселя вправе поместить в
                              передаточной надписи оговорку "без оборота на меня" тем самым убрать от
                              себя обратную ответственность по неоплаченному и опротестованному в
                              неплатеже векселю, что не распространяется на последующих индоссантов."


                              Ну и что вам еще нужно?


                              Роман_П
                              К сожалению, или радости, но правоотношения по векселям регулируются
                              "Положением о переводном и простом векселе". А письма ЦБ не имеют силу
                              нормативно правового акта. Если дело дойдет до суда то даже поместив
                              "без оборота на меня" Вам придется удовлетворять регресные требования
                              Векселедержателя.
                              Вспомните про "бездокументарные" векселя...

                              С уважением, Роман.

                              TK
                              Полностью согласен.

                              Коршун
                              Брр... господа банкиры, эк Вас занесло, уже дошли до того, что фраза
                              "без оборота на меня" считается ненаписанной... Красиво!
                              А если по существу, то давайте посмотрим в закон. "Индоссант,
                              ПОСКОЛЬКУ НЕ ОГОВОРЕНО ОБРАТНО, отвечает за акцепт и за платеж. Он
                              может воспретить новый индоссамент; в таком случае он не несет
                              ответственности перед теми лицами, в пользу которых вексель был после
                              этого индоссирован."
                              Таким образом, он отвечает как за платёж, так и за акцепт, но может
                              сложить с себя ответственность опять же как за платёж, так и за акцепт
                              (оговорками типа: "без оборота на меня" и "за акцепт не отвечаю"). И
                              позволяет ему это сделать именно фраза ст. 15, в которой указано
                              "поскольку не оговорено обратно"!!! Если Вы не согласны с таким
                              толклванием, то применяйте обычаи делового оборота + международную
                              конвенцию... - это практика!
                              Далее, давайте не будем путать данную оговорку с ректой оговоркой (ч.2
                              ст. 15) - ограничение передаваемости, т.к. юридические последствия
                              таких оговорок РАЗЛИЧНЫ! В первом случае, индоссант полностью исключает
                              себя из вексельного обязательства, а в случае с ректо-оговоркой - он
                              этого сделать в полном объёме не может, т.к. остаётся должником своего
                              индоссата, правда только его и никого больше...
                              Таким образом, исключить регресс можно только оговоркой "без оборота
                              на меня"
                              Использовать ст. 11 по аналогии к индоссаменту - сильный ход!!! :-))))
                              Особенно если учесть, что существует ч.2 ст. 15!!! Как раз и говорящая
                              о воспрещении нового индоссамента. Господа, последствия то опять-таки
                              разные. Если ВЫ будете использовать ст. 11, то нужна цессия для
                              передачи (хотя, сразу скажу, что в нашем случае использовать её по
                              аналогии - направомерно), а по ст. 15 - никакой цессии - не нужно -
                              обыкновенный индоссамент, только с определёнными последствями для
                              ремитента! (невозможность регресса к лицу сделавшему ректо-оговорку).
                              "А письма ЦБ не имеют силу нормативно правового акта. Если дело дойдет
                              до суда то даже поместив "без оборота на меня" Вам придется
                              удовлетворять регресные требования Векселедержателя" (Роман П. и ТК) -
                              противоречия нет! (как показано выше) и "если дело дойдёт до суда", то
                              индоссант может спокойно ограничиться отзывом на исковое... никто его
                              платить не принудит! Или у Вас, господа, иная практика была? (в наличии
                              которой, я вообще сомневаюсь... только без обид... я не хотел никого
                              обидеть, но реальная судебная и вексельная практика выглядит именно как
                              было описано выше!)


                              TK
                              индоссант... может сложить с себя ответственность ... за акцепт...


                              А это где написано???


                              По поводу "без оборота на меня".
                              1. В Единообразном законе о переводных и простых векселях (ЕЗ) нет
                              никакой формулировки безоборотного индоссамента, тогда как другие виды
                              индоссаментов (именной, залоговый, бланковый, препоручительный и т.п.)
                              описаны достаточно подробно и оговорены их форма и содержание.
                              2.В ст. 43 ЕЗ сказано предельно кратко и ясно: "Держатель может
                              осуществлять свой регресс против индоссантов, векселедателя и других
                              обязанных лиц" Кроме того, есть ст. 47 ЕЗ "Все выдавшие, акцептовавшие,
                              индоссировавшие переводной вексель или поставившие на нем аваль,
                              являются солидарно обязанными перед держателями".
                              3. Судите сами: если есть возможность избежать ответственности, то
                              такую возможность всегда используют. Если бы оговорка "без оборота на
                              меня" позволяла исключить себя из числа солидарно обязанных по векселю,
                              то ее бы использовали практически все. Но зачем тогда статьи 43 и 47 ЕЗ
                              (см. выше)???
                              4. Статья 15 ЕЗ описывает единственный случай, когда индоссант может,
                              и то частично, ограничить свою ответственность - путем воспрещения
                              нового индоссамента. Ни о каком полном исключении из числа солидарно
                              обязанных нет ни одного слова!


                              Роман_П
                              Коршун!
                              Если Вы имеете решения суда по указанной теме, будьте добры поделитесь.


                              С уважением, Роман.
                              ЗЫ:TK, полностью поддерживаю.


                              Konsta
                              Уважаемый господин Коршун!
                              Восхищен вашей интерпретацией формулировки "поскольку не оговорено
                              обратное".
                              Насколько понимаю, индоссамент несет в какой-то мере гарантийные
                              функции, чем больше индос-в, тем больше ответчиков перед
                              векселедержателем, тем ценнее вексель, и спокойнее держателю, не
                              согласны?
                              По вашей логике, теоретически возможен вариант, когда ВСЕ
                              индоссанты снимают с себя обязанность за акцепт и платеж, тогда
                              векселедержатель остается наедине с векселедателем, так что-ли?
                              У НИХ вексельное право складывалось столетиями, все лазейки от
                              ухода от ответственности закрывались в процессе совершенствования, и я
                              думаю, что мы, привыкшие к дырам в законодательстве, ищем отверстие и
                              здесь.
                              Допустимые оговорки в индоссаменте перечислены в ЕВЗ, так то
                              "на инкассо", "в залог" и т. д., если нет формулировки "без оборота на
                              меня", то ее и нет в принципе, значит она не написана.
                              С уважением, Konsta

                              Коршун
                              Для начала о точности формулировок - на территории РФ непосредственно
                              применяется Положение о переводном и простом векселе, а не ЕЗ, в
                              соответствии с которым оно принято...
                              Относительно оговорок: давайте так, 1.ст. 44 Конвенции ООН у Вас
                              никаких возражений не вызывает? (ну кроме того, что она у нас не
                              применима) Полагаю, что нет... Тогда ответьте на простой вопрос, точнее
                              даже на 2 вопроса: Какая принципиальная разница между Положенем и
                              Конвенцией в этой части (соотношение ст. 15 и ст 44)? и второй вопрос
                              (Вы к сожалению не обратили на него никакого внимания в предыдущем
                              письме) как Вы понимаете фразу - "поскольку не оговорено обратно"?
                              Найдите мне в Положении, да что там в Положении, хотя бы в одном законе
                              - ограничение ответственности индоссанта! А если не найдёте, то тогда
                              скажите мне зачем данная оговорка включена в ст. 15? - не проще ли было
                              бы без неё?
                              За акцепт можно не нести ответственость также как и за платёж,
                              посредством включения оговорки "за акцепт не отвечаю". Т.к. это
                              "поскольку не оговорено обратно" относится как к ответственности за
                              платеж, так и за акцепт.
                              "1. В Единообразном законе о переводных и простых векселях (ЕЗ) нет
                              никакой формулировки безоборотного индоссамента, тогда как другие виды
                              индоссаментов (именной, залоговый, бланковый, препоручительный и
                              т.п.)описаны достаточно подробно и оговорены их форма и содержание." -
                              ну это не аргумент! :-) И потом, форма его сложилась в ходе практики...
                              Вы можете написать какую угодно фразу... :-)) Скажем, тот же самый
                              препоручительный индоссамент может обозначаться несколькими способами.
                              Относительно п.п.2-4 (письмо ТК). То я думаю наша дальнейшая дискуссия
                              будет иметь смысл, если Вы ДОКАЖИТЕ мне несостоятельность фразы
                              "ПОСКОЛЬКУ НЕ ОГОВОРЕНО ОБРАТНО", кем, где и когда это обратное д.б.
                              оговорено...?????.
                              Роману: Постановлений ВАС по этому поводу нет, но у меня 2 выигранных
                              процесса в АСМО по этому поводу.
                              to Konsta: Вы не совсем правы. Основное предназначение векселя -
                              упрощение оборота. Так? Когда вексель будет действительно
                              оборотоспособным? Только тогда когда потенциальный ремитент будет
                              уверен в том, что он получит свои деньги, причём ему совершенно не
                              важно с кого... Предположим я Вам предлагаю вексель по индоссаменту, но
                              в этом векселе все индоссаменты безоборотные, да и сам векселедатель не
                              заслуживает доверия, а про акцепт ещё ничего не известно - Вы
                              приобретёте такой вексель? Мне кажется, что нет! Поэтому для повышения
                              ликвидности векселя никто и не включает безоборотной оговорки в вексель
                              одну на другой.

                              Комментарий


                              • #16
                                Ну что, пройдемся еще разок на свежую голову?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Чего ж не пройтись (покряхтывая)

                                  Попробую обобщить и подвести некий итог:

                                  1. В Положении о переводных и простых векселях нет такого понятия, как "безоборотный индоссамент", и попытки выискать в ст. 15 Положения какие-то намеки на него несостоятельны.
                                  2. Ответственность "безоборотный" индоссамент не снимает.
                                  3. По поводу наличия у Коршуна судебных решений - решения суда у нас не являются прецедентными, т.е. решение суда по какому - то делу не может быть принято за основание при вынесении решения по другому делу, пусть и аналогичному.
                                  4.По поводу упоминания в инструктивных материалах ЦБР и НБУ (Нац. Банк Украины) "безоборотного" индоссамента.
                                  Банк, в случае передачи векселя по обычному индоссаменту, становится солидарно обязанным по векселю и должен учесть это обязательство на внебалансе и, соответственно, создать под него резерв. Уйти от внебаланса и резерва можно двумя способами: или принимать вексель по бланковому индоссаменту, или проставлять от банка "безоборотный" (но помнить, что "безоборотный" снимает только вопрос внебаланса и резерва).

                                  Ну что, бить будете?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    To Роман_П:
                                    пошлите, плиз, постановление ╧33/14 по мылу, интересно почитать.
                                    methodman@aport.ru

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Да я бы с радостью....
                                      Только газета в мыльницу не лезет
                                      Будем ждать обновления К+.

                                      С уважением, Роман.
                                      С уважением, Роман.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Если это еще кому-нибудь интересно, то указанное выше Постановление опубликовано в "Российской газете" от 13 января 2001 года

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Наверное, уже пора поставить точку.
                                          Вышло постановление Пленумов ВС и ВАС РФ от 04.12.2000г. ╧33/14.
                                          "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей"
                                          16...При разрешении споров следует учитывать, что возможность включения в индоссамент оговорки "без оборота на меня" или какой-либо иной оговорки, имеющей в виду освобождение индоссанта от ответственности заплатеж по векселю, вытекает из названия статьи Положения. В указанном случае индоссант отвечает лишь за действительность передаваемого по векселю требования. Такая оговорка означает, что при неакцепте или неплатеже к данному индоссанту не могут быть предъявлены требования в соответствии со статьями 43-49 Положения, то есть освобождает индоссанта от ответственности за неисполнение обязательства по векселю.

                                          С уважением, Роман.
                                          С уважением, Роман.

                                          Комментарий

                                          Пользователи, просматривающие эту тему

                                          Свернуть

                                          Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                          Обработка...
                                          X