Bankir.Ru
25 января, среда 02:20

Объявление

Свернуть

Конференция «Банки и МСБ. Перезагрузка отношений»

Показать больше
Показать меньше

Возможна ли такая срочная сделка?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Возможна ли такая срочная сделка?

    Подскажите, пожалуйста, можно ли заключить такую срочную сделку.
    Клиент заключает с банком договор на покупку векселя (совершенно другого банка) и в этот же день перечисляет банку деньги, а банк на следующий день передает клиенту вексель. Но вся соль в том, что на момент заключения договора банк не имеет в своем портфеле этого векселя, а на следующий день, когда по договору банк должен будет исполнить свое обязательство, вексель появится.
    Можно ли осуществить такую срочную сделку и будет ли она являться юридически грамотной?
    Огромная просьба, если кто может, пришлите рыбу договора купли-продажи по срочным сделкам на мой e-mail.

  • #2
    Sorry, большое спасибо за отклик. Что касается проводок - у меня проблем не было, а вот на счет договора - думала, что нужна какая - нибудь специальная форма. Спасибо за разъяснение.

    Комментарий


    • #3
      Сорри, а как ты можешь продать то, чего нет? Т.е. ты заключаешь договор с клиентом, пишешь, что мол "Банк на праве собственности продает вексель РАО "Газпром"...". Но ведь у тебя нет этого векселя. Не смахивает ли это на поручение клиенту? Т.е. не выступает ли в данном случае банк брокером? Фактически.
      Похоже, тут без служебной записки в юр. отдел нам не обойтись...

      Комментарий


      • #4
        Действительно, почему не оформлять подобную сделку по договору комиссии? Клиент скидывает деньги на 30601, с которого банк потом и оплачивает вексель. В этом случае и проводок гораздо меньше, и банк не принимает на себя дополнительный риск.

        Комментарий


        • #5
          Когда предполагается разрыв между поступлением денег от клиента и передачей ему бумаг, я использую 30601, правда моя маржа тогда становится комиссией, НДС и т. д.
          На практике же стараюсь все проводить одним днем, то есть получение денег и передачу бумаг, тогда через 514, 515. Когда платежи по городу и между мной и фактическим владельцем бумаг минимум посредников - все обычно складывается.

          Комментарий


          • #6
            Коллеги, боюсь показаться неграмотной, но надо же как-то решить этот вопрос.
            Здесь еще вот в чем проблема. Вексель, который я должна буду передавать клиенту, я собираюсь приобрести не на вторичном рынке ценных бумаг, а просто пойти и купить непосредственно в банке, эмитирующем эти векселя. Обстоятельства складываются так, что клиенту проще обратиться в наш банк, а не в банк - эмитент векселя, пусть даже подвергая себя дополнительным расходам. Является ли это брокерской операцией? Можно ли ее осуществлять на основании договора комиссии? (К слову, в своей небольшой практике я еще ни разу не сталкивалась с договором комиссии). Выручайте!

            Комментарий


            • #7
              Всем горячий привет!

              ГК РФ: Статья 455. Условие договора о товаре
              1. Товаром по договору купли - продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
              2. Договор может быть заключен на куплю - продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем , если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
              ...
              Кто заставляет Вас писать в договоре что вексель на момент заключения договора находиться в Вашей собственности???
              С Уваженим, Роман
              С уважением, Роман.

              Комментарий


              • #8
                Sorry. А нельзя использовать вместо 47407 и 47408, например 47422 и 47423? Не нравится мне уклон в конверсионные операции по 47407 и 47408 . Или есть какие особые распоряжения на этот счет?
                С уважением, Роман.
                С уважением, Роман.

                Комментарий


                • #9
                  To Nagaev.
                  У меня при открытии 30601 постоянные пикировки с юристами о режиме счета, нужны ли справки, извещения и т. д. Если можешь, поделись, требуете ли вы с клиента тех же документов, что и при открытии расч. счета. Зааранее благодарен.

                  Комментарий


                  • #10
                    У меня при схожей операции возникала проблема следующего содержания. Предполагалась работа по договору комиссии. На векселе, приобретаемом для клиента в этом случае присутствовало наименование банка как первого векселедержателя. Главный бухгалтер на этом основании потребовал учитывать эти векселя как собственные: по ее мнению это означало вступление банка в права собственника по векселю. Пришлось переделывать всю сделку: оформлять два договора купли-продажи с соответствующим депозитарным учетом. Правильно ли это?
                    И еще вопрос: следует ли заключать депозитарный договор в случае работы с клиентом по договору комиссии? Или же достаточно на основании договора комиссии открывать счет 98053 и работать с ним?

                    ------------------
                    Успехов!

                    Комментарий


                    • #11
                      To RYD

                      1) Пусть ваш главный бухгалтер прочитает статью 996 ГК, касающуюся прав на вещи, являющие предметом комиссии:
                      "Вещи, поступившие к комиссионеру от комитента либо приобретенные комиссионером за счет комитента, являются собственностью последнего"
                      Здесь комиссионер = банк, комитент = клиент.

                      2) По договорам комиссии можно обойтись без депозитарного учета, достаточно внебалансового счета 90802

                      Комментарий


                      • #12
                        TO nagaev.
                        Огромное спасибо за договор.
                        Спасибо за советы. Очень приятно, когда кто-то твою проблему принимает, как свою.
                        Пойду разбираться с договором.

                        Комментарий


                        • #13
                          Если вексель покупается непосредственно в банке, купи на свои, пусть денек поболтается на 514, если лимиты есть, конечно. А если лимитов нет, все равно купи, потом возьмешь с клиента по полной программе.

                          Комментарий


                          • #14
                            Если покупать вексель за свой счет, а затем перепродавать его клиенту, то здесь, помимо балансового, появится еще и депозитарный учет. В описанной выше схеме наиболее оптимальный вариант - договор комиссии. Мы сами работаем именно так. Тут действительно будет небольшая потеря в сумме дохода за счет НДС, зато банк избавляется от лишнего кредитного риска. Договор комиссии вышлю.

                            Комментарий


                            • #15
                              To nagaev

                              1) На ст. 996 ссылался. Однако гл бух решила все по-своему. Ее единственный и с ее точки зрения неопровержимый аргумент - статус банка первого векселедержателя, т.е. у банка возникают "имущественные права" на ценную бумагу.

                              2) На депозитарном учете настаивает центральный офис. Меня только мучает вопрос, необходимо ли в этом случае заключать с клиентом договор счета депо. Если да, то возникает такой вал документов, что и сделкой особо заниматься не хочется. Тем более что я и сделки провожу и за депозитарный учет отвечаю Успокаивает только, что ЦО в устной форме разрешает не заключать, но не знаю правильно ли это.

                              ------------------
                              Успехов!

                              Комментарий


                              • #16
                                Векселя, принятые на комиссию, все равно придется отражать во внебалансовом учете, а зачем тогда дублировать учет еще и в депозитарии? Вообще, мне кажется, что когда вводился план счетов депозитария, счет 98053 ввели "до кучи". Реально этот счет мало когда работает, т.к. депозитарий учитывает только те бумаги клиентов, которые принадлежат им на праве собственности, а это счет 98040.
                                Но можно спросить у народа - у кого есть практика использования счета 98053?

                                Комментарий


                                • #17
                                  А ведь Роман_П прав, точнее против статьи 455 спорить трудно. Итак, если мы можем заключить сделку на продажу товара, которого у нас нет, то выходит, что у нас заключено одновременно две срочных сделки: одна с покупателем, другая с продавцом векселя (векселедателем). Правда последний не догадывается об этом, но нам этот ньюанс не мешает отразить ее в разделе Г.
                                  Таким образом, если мы хотим провести такую сделку, не затрагивая брокерский счет, то выходит нужно отразить две срочных сделки в разделе Г. По бухгалтерии все прекрасно пройдет.
                                  Мнения?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Здравствуйте!
                                    У меня вопрос к nagaev'у: Подскажите, пожалуйста, как должен оформляться вексель в случае его приобретения банком-комиссионером за счет средств комитента? Кого в этом случае будут указывать первым векселедержателем? Банк-комиссионер /ведь векселедателя не очень-то волнуют взаимоотношения лица, обратившеося к нему за покупкой векселя, с еще кем-то третьим/? Но ведь, наверное, все-таки должны быть какие-то особенности...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Поскольку банк будет самостоятельно заключать договор купли-продажи с эмитентом, то он (банк) и будет указан в качестве первого векселедержателя. Но ведь потом проставляется (бланковый) индоссамент на клиента, так что векселя могут спокойно передаваться в расчетах. Ведь если задуматься, то какая разница, в каком месте цепочки обращения векселя стоит банк - в его середине или в начале? Единственный нюанс, как мне кажется, состоит в том, что если банк покупает вексель для клиента на вторичном рынке, то он может покупать и передавать его по бланковому индоссаменту, т.е. исключит себя из числа векселедержателей, на которых распространяются регрессные требования. А вот если банк будет явно указан в качестве ремитента, то остается потенциальная возможность попасть под регрессные требования. Но можно и исключить свою обязанность, проставив безоборотный индоссамент, другое дело, легко ли будет потом рассчитываться такими векселями...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        То nagaev
                                        Но можно и исключить свою обязанность, проставив безоборотный индоссамент...
                                        Имеется в виду индоссамент "Без дальнейшего оборота" или "без оборота на меня"? В первом случае регресс возможен от Вашего индоссата. Во втором, такая фраза вообще будет считаться ненаписаной .
                                        Риск есть в любой сделке, за это с "клиента" и деньги берем.

                                        С уважением, Роман.

                                        С уважением, Роман.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Michael, а зачем учинять две срочных сделки? Ведь если мы разобрались, что несуществующий на момент заключения договора купли-продажи вексель может быть предметом сделки (ст. 455 ГК РФ), то можно всю эту кухню оформить следующим образом:

                                          В день заключения договора (в договоре для зачисления средств указываем сч. 47408):
                                          Д 47408 К 47407,
                                          приходят деньги от клиента: Д р/с К 47408.
                                          Затем я (банк)покупаю вексель в другом банке, просто перечисляю туда деньги на основании договора на вексельное обслуживание, т.е. это совершенно отдельная операция:
                                          Д 47423 К (сч, указанный банком-эмитентом
                                          векселя)
                                          Д 514 К 47422
                                          и делаю у себя проводки по депозитарному учету.
                                          В день расчета с клиентом я снимаю вексель с депозитарного учета и делаю следующие проводки:
                                          Д 47407 К 514
                                          К 70102.
                                          Как вы к этому относитесь?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            2 Michael

                                            Какое отражение на разделе "Г", если расчеты уже начались (дата договора совпадает с датой расчета или с датой передачи бумаг)? Просто используются 47407-47408 для обозначения срочной сделки.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Но ведь по условию задачи у нас передача векселя происходит на второй день. Т.е. в первый день, когда происходит срочная сделка с клиентом, конечно, не надо отражать на Г. А если мы определимся, что здесь две сделки (если, конечно, определимся...), то вторая сделка начинается лишь на второй день. Ведь денежки мы перегоняем банку (и принимаем вексель) на второй день. То бишь в разделе Г отразить вроде как нужно...
                                              Это первый вопрос.... Бред какой-то...

                                              А вот и второй. Мне почему то кажется, что проблема, затронутая RYD, решается не так просто. В случае, если векселедатель выдаст вексель банку, действующему на основании договора комиссии, то по ЕВЗ он будет законным векселедержателем, то бишь владельцем... Эта песня аналогичной - как передать вексель в доверительное управление.
                                              Что скажет Коршун?

                                              Ладно. Бог с ним, взяли мы как брокер вексель. Думаю, на 98053 его отражать не надо. Надо, если заключен попутно депозитарный договор. Т.е. это право, а не обязанность.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                (немножко не в тему)
                                                Michael, а что там за песня про вексель и ДУ, если не секрет !?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  To Michael:
                                                  Вот и я что-то не пойму как можно составить вексель таким образом, чтобы указанный в векселе первый векселедержатель ни минуты не являлся (не считался) владельцем векселя... Я подчеркиваю "ни минуты", потому что, если этот самый векселедержатель после покупки векселя проставит в нем индоссамент в пользу своего клиента (ну или просто бланковый), то эта минута все-таки пройдет, а значит эту минуту он вроде как был собственником этого векселя (а значит должен был на эту самую минуту оприходовать вексель в балансе, чего по условиям нашей задачки он делать никак не должен)... Я, наверное, просто чего-то не знаю/не понимаю...
                                                  ......
                                                  Пролейте свет, пожалуйста, кто-нибудь.........

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Хорошо, а чем принципиально отличается ситуация, когда банк покупает вексель для клиента на вторичном рынке по договору комиссии? ведь с продавцом векселя заключается обычный договор купли-продажи, где в качестве покупателя фигурирует банк, а его клиент никак не упоминается? Тогда, следуя Вашей логике, этот вексель тоже "на минуточку" становится принадлежащим банку? Наверное, все-таки нет?
                                                    В Гражданском кодексе однозначно определены права собственности на вещи, являющиеся предметом комиссии. Исходя из этого нужно и строить весь учет.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      nagaev, я с Вами полностью согласна, но не могу не сбрасывать со счетов и законы жанра, так сказать... т.е. пресловутое вексельное законодательство... первый векселедержатель не может не являться собственником векселя (хотя бы и на минуточку)и никто в этой теме этого так и не опровергнул и не предложил какого-либо приемлемого способа оформления векселя в такой ситуации..Но мне тут подумалось, что самым приемлемым способом оформления такой сделки было бы оформление клиентом доверенности в пользу банка на покупку векселя. Тогда банк выступал бы перед векселедателем от имени своего клиента и в векселе первым векселедержателем указывался бы все-таки этот самый клиент... И все довольны..
                                                      Наши юристы с этим согласились, поэтому для себя я данный вопрос снимаю.. Спасибо всем за ваши разъяснения...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Не думаю, что доверенность решит эту проблему. Все будет зависеть от того, от чьего имени будет подписан договор на покупку векселя, а также с чьего счета пойдет платеж. Если в обоих этих случаях это банк - то статуса "ремитента" ему не избежать. А если банк подписывает договор от имени клиента по доверенности, то и денежки должны идти с расчетного счета клиента (а не банковского 30601), что полностью выхолащивает смысл договора комиссии.

                                                        Комментарий

                                                        Пользователи, просматривающие эту тему

                                                        Свернуть

                                                        Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                        Обработка...
                                                        X