18 февраля, воскресенье 10:05
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть

Приглашаем всех желающих на конференцию Bankir.ru о проблемах взаимодействия банков и МСБ

Показать больше
Показать меньше

Считаем "крупную сделку"...

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Считаем "крупную сделку"...

    Часть вопросов (больше юридических) задана тут ....

    А вот такой аспект:
    имеем кредитную линию с лимитом задолженности. Как вы считаете размер крупной сделки (проценты и пр. - опускаем за скобки, концентрируемся на основном долге):

    - по размеру лимита задолженности?

    - по размеру ВСЕЙ кредитной линии?

    Если возможно - с аргументами....



    п.с. там еще и голосование есть....
    17
    по лимиту задолженности
    47.06%
    8
    по лимиту ВСЕЙ кредитной линии
    52.94%
    9

    Срок опроса истёк.


  • #2
    Надо высчитать лимит на одного заемщика крупного банка( того который входит скажем в 100 крупнейших по собственному капиталу)- это где то от 5-6 млн.рублей-это сумма кредит.линии

    Комментарий


    • #3
      Господа, уточню вопрос: "крупная сделка" - имеется ввиду в понимании ст. 46 Закона "Об ООО", т.е. речь идет о решении участников общества с ОО при обращении за кредитом. Далее - см. выше....

      Комментарий


      • #4
        По моему крупная сделка считается сумма основного долга плюс проценты за все время. Это где-то написано ВАСом, у меня сейчас в консультанте обновление, не пускает, точнее сказать не могу.

        Комментарий


        • #5
          Уточняю:
          ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

          ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
          от 13 марта 2001 г. N 62
          ОБЗОР ПРАКТИКИ
          РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ
          ХОЗЯЙСТВЕННЫМИ ОБЩЕСТВАМИ КРУПНЫХ СДЕЛОК И СДЕЛОК,
          В СОВЕРШЕНИИ КОТОРЫХ ИМЕЕТСЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ


          1. Кредитный договор может быть признан крупной сделкой, если сумма предоставленного по нему кредита и предусмотренных договором процентов за пользование кредитом (без учета процентов за просрочку возврата кредита) составляет более 25 процентов балансовой стоимости имущества общества

          Комментарий


          • #6
            Ёлки-моталки.... Господа, я знаю это письмо....
            Вопрос в том, ЧТО ИМЕННО считать суммой предоставленного кредита - ВСЮ ЛИНИЮ или ЛИМИТ ЗАДОЛЖЕННОСТИ....

            ev, а втом письме помимо п. 1 есть и п. 5 - вот там кредит (в любом размере), полученный на цели "обычной хозяйственной деятельности" НЕ считается крупной сделкой....
            В связи с этим еще вопрос:

            - выплата з/п и уплата налогов - являются "обычной хозяйственной деятельностью" ?

            Комментарий


            • #7
              Уважаемый, SerguN
              Согласно статьи 253 'Расходы, связанные с производством и реализацией' ФЗ ?110-ФЗ от 06.08.2001
              'Расходы, связанные с производством и (или) реализацией, подразделяются на: 1) материальные расходы; 2) расходы на оплату труда:'.
              Т.е. расходы по оплате труда связаны с хозяйственной деятельностью.
              Но обычная ли это хозяйственная деятельность?
              Согласно ст. 46 ФЗ ?14-ФЗ 'об обществах с ограниченной ответственностью'
              'Крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе обычной хозяйственной деятельности общества.'. Разве может быть з/плата текущая больше 25% стоимости имущества банка?

              Комментарий


              • #8
                An , снова поясню - 25% - это не у банка, а у предприятия, да и то не 25 (если мы про зарплату)....

                Вот такой условный пример:
                - валюта баланса ООО - 10 мил.
                - кредитная линия - 3 мил.
                - лимит задолженности - 1 мил.
                От какой базы будем считать "крупную сделку"? от 1 мил. или 3 мил.?

                Касательно Т.е. расходы по оплате труда связаны с хозяйственной деятельностью.
                Но обычная ли это хозяйственная деятельность?

                обсуждение идет у юристов (см. 1-й пост), но можете и здесь - если есть аргументы...

                Комментарий


                • #9
                  Уважаемый ,SerguN
                  Прошу прощения, конечно же организации, которая берет кредит.
                  Про условный пример., чуть позже....

                  Комментарий


                  • #10
                    Уважаемый SerguN , по моему мнению крупной сделкой надо считать всю кредитную линию.
                    1. Заключение кредитного договра - это уже сделка.
                    2. Лимит задолженности по кредитной линии может быть и не выбран.

                    Комментарий


                    • #11
                      Уважаемый, SerguN
                      По-моему все завистит от того, как предоставляется очередной транш, т.е., как это оговорено в договоре об открытии кредитной линии:
                      1) Если в договоре представление кредита производится по заявлению клиента - то база 3млн.
                      2) Если в договоре установлен график предоставления кредита (но по Вашему примеру кажется не этот случай), то:
                      а) срок предоставления очередного транша позже срока предоставления 'нужного кредита' то - 1млн.
                      б) сроки предоставления очередных траншей ранее срока предоставления 'нужного кредита' то - 3млн.

                      Комментарий


                      • #12
                        DNU Лимит задолженности по кредитной линии может быть и не выбран. - тем более не превысим 25%

                        Потом такой аспект - само получение кредита - отджельная сделка или все же связанная с обычной хоз. деятельностью?

                        Еще аспект - получение кредита является ПРИОБРЕТЕНИЕМ имущества? (То, о чем говорит указанная ст. 46)

                        Комментарий


                        • #13
                          Такие соображения банковского юриста:
                          В законах "Об АО", "Об ООО" о крупных сделках говорится так: "сделка или несколько взаимосвязанных сделок"
                          Кредитная линия открывается в рамках одного кредитного договора, посему считаю выдачу отдельных сумм если не совершенными в рамках одной сделки, то взаимосвязанными
                          сделками точно. Поэтому вся сумма, на которую открывается кредитная линия - должна идти в расчет. Выдача отдельных сумм производится по отдельным соглашениям, являющихся неотъемлемой частью кредитного договора.
                          +

                          Комментарий


                          • #14
                            Уважаемый, SerguN
                            ГК Статья 132. 'В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором.'
                            Т.е. ДОЛГИ являются имуществом предприятия.

                            Комментарий


                            • #15
                              Уважаем.. WE
                              А если очередные размеры траншей и сроки оговорены в договоре об открытии кредитной линии?

                              Комментарий


                              • #16
                                WE и An - спасибо.
                                Линия - ясно (связанные друг с другом сделки).
                                Сам кредит - почти ясно (имущество, но вот ПРИОБРЕТЕНИЕ?). Но как тогда быть с п. 5 письма ВАС 62? О котором писал ev ...

                                Комментарий


                                • #17
                                  An, ст. 132 в данном случае не помогает, т.к. предприятие относится к объектам гражданского права,
                                  а разговор идет о юридическом лице ( по ГК - это ЛИЦА, т.е.
                                  субъекты гражданского права).
                                  если очередные размеры траншей и сроки оговорены в договоре об открытии кредитной линии? - без разницы,
                                  тем более это одна сделка. Так, навзлет.
                                  +

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    WE, ага! Т.е. кредитные деньги не являются СОБСТВЕННОСТЬЮ предприятия-ООО, тем более нет ПРИОБРЕТЕНИЯ ИМУЩЕСТВА....

                                    Тогда мы возвращаемся вновь к началу.... Имеет ли В ПРИНЦИПЕ кредит отношение к крупным сделкам?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      SerguN Нет... Кредитные деньги являютсмя именно собственностью предприятия.. ввиду того, что деньги - предмет определяемый родовыми признаками, то предоставляться они могут только в собственность, а значит Эта сделка безусловно по приобретению, а значит применяются правила к кредитным сделкам.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Уважаем.. WE

                                        Относительно с.132 - ГК в ГАРАНТЕ коментарии к статье 132 1. ГК употребляет термин "предприятие" в двух значениях - государственное или муниципальное предприятие (см. коммент. к ст.115) как юридическое лицо - субъект гражданского права (в действующем законодательстве этот термин применяется и в отношении хозяйственных обществ и товариществ) и предприятие как особый вид недвижимости, для которого установлен специальный правовой режим, связанный, в частности, с удостоверением состава предприятия, его передачей, обеспечением прав кредиторов и т.д.
                                        Т.е. всетаки долги - приобретенное имущество

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          An, согласна с Вами и с ГК - предприятие в 2 значениях.
                                          Но в приведенной Вами ст. 132 ГК "предприятие" приводится именно в значении, указанном Вами как втором.
                                          А если вернуться к нашим баранам (кредитам), то, как я понимаю, сошлись на том, что размер сделки определяется всей суммой, на которую открывается кредитная линия.
                                          +

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Уважаемая, WE
                                            Приведення ст. 132 по поводу вопроса SerguN .
                                            "Т.е. кредитные деньги не являются СОБСТВЕННОСТЬЮ предприятия-ООО, тем более нет ПРИОБРЕТЕНИЯ ИМУЩЕСТВА.... "

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              An Объясните мне сирому да убогому... я вот нигде в 132 не вижу, что ден средства полученные по кредиту не являются собственностью предприятия.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                SerguN
                                                Практический совет. Берите, если сомневаетесь, от максимальной цифры в договоре. В вашем прмере 3 млн. Лишняя бумажка не помешает и голову забивать не придется.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Я бы считал исходя из лимита задолженности.
                                                  Какой бы ни был общий лимит размер обязательства заёмщика в любой момент времени не может превысить максимальный лимит задолженности.
                                                  В нашем примере общий лимит можно установить и 30 млн. Но взять то он не сможет враз больше 1 млн.
                                                  Да и залог то мы будем брать не на 30 а на 1 млн. (кстати залог тоже не будет крупной сделкой).

                                                  А вот вопрос какие сделки связанные? Если например каждый день заключать кредитный договор и выдавать по 1 млн. И так 10 раз? Каждая в отдельности не крупная, надо их рассматривать как связанные и почему?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Уважаемые, Ural Jurist и WE Прошу прощения!
                                                    ЧАСтицы "не" и "нет" не убраны из сообщения SerguN 24-08-2001 09:43 .
                                                    Правильно читайте
                                                    "Т.е. кредитные деньги являются СОБСТВЕННОСТЬЮ предприятия-ООО, и являются ПРИОБРЕТЕНИЕМ ИМУЩЕСТВА

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Zin Chen Ko , а с какой радости залог (см. условный пример) НЕ будет крупной сделкой? Повсем параметрам подпадает под ст. 46....

                                                      Asmad , еще раз соглашусь, что Лишняя бумажка не помешает и голову забивать не придется., но в том и ситуация, что "бумажку" проблематично СЕЙЧАС получить. Клиент, в принципе, "свой", однако интересен сам аспект проблемы....

                                                      Ural Jurist , хорошо, пусть кредит=приобретение имущества в собственность. Остается вопрос с точки зрения п. 5 указанного Письма ВАС - привязка кредита к хоз. деятельности. Хотя логика говорит об определенной самостоятельности факта получения кредита....

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Уважаемый, Zin Chen Ko
                                                        Все кредиты, полученные юр.лицом будут взаимосвязанными. Т.к. они все создают возможность отчуждения имущества.
                                                        Поэтому дата выдачи последнего кредита, который приведет к общей задолженности более 25% будет считаться датой при которой могут возникнуть финансовые трудности, которые могут создать возможность отчуждения имущества стоимость которого составляет >25% балансовой стоимости активов общества на дату принятия решения о заключении сделки (cт.78 208-ФЗ).

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Нужно, считать от суммы залога (если сумма залога перекрывает размер кредита (линии) и проценты).
                                                          Т.к. залог имущества это косвенная возможность отчуждения данного имущества.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            An , в моем случае сумма кредита никогда не достигнет 25% стоимости имущества (уменьшение масштабов фирмы в расчет не берем). Только залог >25%....

                                                            Terminator , залог не перекрывает сумму ВСЕЙ линии, только - лимита задолженности (+%%....)....

                                                            Речт не идет о ЗАЛОГЕ, речь (вопрос) - о КРЕДИТЕ....

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X