Bankir.Ru
28 мая, воскресенье 19:39

Объявление

Свернуть

На Bankir.ru начался цикл публикаций, созданных по следам обсуждений на форуме

Показать больше
Показать меньше

Приобретение векселя - это кредит?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Приобретение векселя - это кредит?

    Уважаемые специалисты! Проконсультируйте, плз:
    Предприятие выдает банку дисконтный вексель сроком на две недели. При этом дисконт составляет около 0,03% от номинала векселя. Не будет ли эта операция трактоваться проверяющими как скрытое (или не скрытое)кредитование? И какие в этом случае могут быть последствия для банка (в плане низкой процентной ставки и т.п.)?
    Заранее благодарна за отклики.

  • #2
    Наверное это дурацкий вопрос, но неужели никто не выскажет свое мнение?

    Комментарий


    • #3
      Лана давай определимся с понятиями
      что значит "выдает" ?
      .......можно на "ты".........

      Комментарий


      • #4
        Лана По одной из теории а также в соответствии со ст.815 ГК РФ Любой вексель в той или иной степени удостоверяет отношения займа.
        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

        Комментарий


        • #5
          Лана Вас какой проверяющий интересует? Если ваш, то какое ему дело до % ставок по дисконтам векселей, приобретайте на здоровье, хот под 0%.
          С уважением, Роман.

          Комментарий


          • #6
            one
            Банк покупает вексель предприятия. Обычный договор о простом векселе, где предприятие - векселедатель, а банк - первый векселедержатель.

            Ural Jurist
            Согласитесь, что в банковской практике операции с векселями и кредитные операции несколько отличаются друг от друга (не только оформлением, но и количеством запретов и ограничений). Извините за корявое выражение собственных мыслей (во-первых, сегодня к вечеру все слова уже разбежались, а во-вторых, я не слишком сильна в кредитной казуистике).

            Роман_П
            Как раз не наш, а ЦБ-шный

            Комментарий


            • #7
              To all
              А как вы выделяете жирненьким или курсивчиком слова в сообщениях?

              Комментарий


              • #8
                Лана В Вашей ситуации можно доказать, что эта сделка не является 4кредитом, а можно доказать, что является кредитом....Вам какой путь доказывания изложить???

                По поводу выделения посмотрите здесь http://www.bankir.ru/ubb/Forum13/HTML/000087.html а так можно нажать кнопку "редактирование" и вы увидете, что перед каждыми жирными словами стоят такие вот знаки , перед курсивом ... Если хотите чтобы имя того к кому обращаетсеь было жирны шрифтом - просто кликните по нему и аишите ответ в рамке "ВАШ ОТВЕТ" не забывайте про смайлики
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • #9
                  Лана Так я его и имел в виду С точки зрения отношения к проверяемому
                  А что Вы так волнуетесь по поводу дядьки проверяющего Центральный Банк РФ
                  С уважением, Роман.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ural Jurist
                    Спасибочки за ликбез. Очень приятно, что так просто объяснили, без намека на женщину у компьютера. ))) - я серьезно.
                    Сейчас проверим - получится или нет (это я про шрифт).

                    А по основному вопросу меня интересует доказательство того, что это не кредит.

                    Роман_П
                    А как же не волноваться, когда им все и всех пугають! Дядька придет и скажет, что не видит экономического смысла операции и т.д. и т.п. Вот мне и любопытно, стоит этого опасаться или нет.

                    Комментарий


                    • #11
                      Ура! Заработало!

                      Комментарий


                      • #12
                        Лана меня так заинтересовал вопрос,что я не поленился и позвонил нашим внешним аудиторам..
                        Значит маленький дисконт ведет к нас к понятию льготности исходя из положений 62-ой инструкции..ведь к этому ведь в принципе весь вопрос сводицца, да?
                        Ответ примерно такой. Никто не сможет упрекнуть банк в создании резерва по 1-й группе исходя только из того,что ставка дисконтная очень мала (типа вексельный рынок..рынок ценных бумаг..ставки доходностей различаюцца по разным бумагам очень сильно... относительная льготность ставки вообще не определяецца и все такое) Проверяющие,если конечно они слишком въедливы могут посмотреть на баланс этой организации.Если финансовое положение удовлетворительно (ну не знаю,как они это будут определять..например когда у нас проверяли,то попросили самих нас описать их финансовое положение ),то против резерва по 1-й группе они ничего не будут иметь. Вот..В принципе тогда вопрос исчерпан. Есть еще один вариант,ну просто как теоретический..Если к примеру эта организация является еще и заемщиком с более высокой группой риска,то естественно (ну 62а все читали ) резерв будет создавацца по максимально сложившейсяя группе риска по данному юрлицу...вот..
                        .......можно на "ты".........

                        Комментарий


                        • #13
                          one
                          вы меня почти успокоили.

                          Надеюсь, мой любимый юрист (Ural Jurist, это я о вас) тоже ответит

                          Комментарий


                          • #14
                            Лана я дам только одну ссылку http://www.bankir.ru/ubb/Forum1/HTML/000513-7.html . Я бумаю Вас поразит размах и накал страстей... А между тем суть вопроса одна... Что такое вексель??? и касается также и Вашей темы... Чтоб не продолжать спор, изложу обе позиции... Не вдаваясь в ньюнсы 62-1 инструкции будем оперировать ГК И Постановлением о простом и переводном векселе.

                            1 точка зрения - вексель всегда займ в соответсвии сот ст. 815 ГК РФ вексель рассматривается как займ. и уджостоверяет договор займа. Ечсли Продавцу в порядке оплаты товара был выдан вексель, то это надо рассматривать как кредитование.. С той точки зрения Ваша позиция не выигрышная по следующим снованиям: во-первых, купив у предприятия вексель Вы за него перечислил энную сумму денежных средств, тем самым дав займ предприятию... Если вексель беспроцентный, то и займ беспроцентный.. тем самывм выходит, что Вы заключили с предприятием договор займа.... а значитца жданные отношения следовать рассматривать как заемные....
                            З.Ы. также и возникает тогда вопрос...чем займ отличается от кредита... единственным существенным отличием выступает наличие спец субъекта - кредитной организации, а значит можно доказать, что в Вашей ситуации не только займовое, но и кредитное отношение...вот так вот.

                            Казалось бы все так печально, но тут появляется вторая концепция, которая говорит... ничего подобного...вексель и готношения займа суть вещи разные... Ст. 128 ГК РФ прямо отнесла ценные бумаги к вещам, а значит и вексель тоже является вещью... А значит налицо не договор займа, а договор купли - продажи: вы мне вексель (вещь0, я Вам деньги... а почему я купил этот вексель (эту вещь0... это уже не ваше дело господа проверяющие... Я могу компьютер купить за 1 500 долларов а могу и за 15 000 долларов это сугубо моё личное дело... Я купить могу вексель и не только для того чтобы потом сам ому его предъявлять к оплате, я могу его передать (сиречь продать) как любую другую вещь... Из чего следует, что при покупке векселя нет никаких ни займовых, ни кредитных правоотношений....
                            Вот вам две линии доказывания. обе опираются на текст закона... Так что вексель - займ (кредит) или нет решать тому кто это будет доказывать пройдите по ссылки и Вы увидите, что это в принципе не доказуемо, так как аргументы и контраргументы равноубедительны и равнодоказательны.. А значит, как говаривал в свое время И.Кант, данные вещи находятся за пределами доказательственной базы разумы и являются априорными То есть как докажите, так и будет Докажите проверяющим вексель займ, кредит - значит вексель действительно удостоверяет договор займа (кредита).. Докажите, что вексель не удостоверяет договор займа (кредита), значит он действительно не удостоверяет ни займа, ни кредита....
                            А по поводу отнесения к группе риска лучше спросить у других форумян
                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                            Комментарий


                            • #15
                              Чачтично согласен с предидущим оратором, но поскольку в любом бизнесе присутствуют "купле-продажные" отношения, и при этом вексель является в них предметом, то понимая, что его приобретение\продажа пораждают долговые обязательства -- рассматриваю данную сделку как вексельное кредитование.
                              Она имеет все необходимые параметры кредита.
                              КБ, плательщик(должник) по векселю, деньги в долг, процентная ставка, резервы.

                              Комментарий


                              • #16
                                exciter
                                КБ, плательщик(должник) по векселю, деньги в долг, процентная ставка, резервы
                                Вот это меня и беспокоит!

                                Ural Jurist
                                Спасибо за подробный постинг. Я сама люблю, когда есть ответ на все случаи жизни. А доказать, что осла можно протащить в игольное ушко, - так это ж любимое дело!

                                Комментарий


                                • #17
                                  Покупка векселя - в любом случае есть кредитование (ссудная задолженность). Банк обязан классифицировать ее по 62а и создать резерв (как правило, 1 я группа, но проверяющие могут этого не понять). Придирка основная - проверка финансового состояния предприятия, выдавшего вексель (эмитента). То есть, баланс на последнюю отчетную дату, независимая оценка аудитора, добрая кредитная история. Вексель, или кредит - без разницы. Если вексель-соло. Коммерческий вексель (тратта) - чуть по другому. Более вальяжно по отношению к проверяющим. Это уже их впрямую не коснется - банковская практика.
                                  Что касается льготной ставки... Есть клиент, готовый дать деньги под 0%. И ставка по векселю приносит доход. Какая там учетная ставка! Есть собственный кредитный потенциал!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Лана ой, спасибо ... Ща на работе завал разгребу и вперед... за ответ сразу сяду...
                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Лана! Я так понимаю вас волнует понятие льготной ставки? Да вообще в ЦБ до сих пор одут дебаты над этим определением. С этим сталкивалась, работая там. Кроме того, если у вас вашей внутренней нормативеой базай предусотрено размещение средств в вексселя сторонних эмитентов с интервалом так от 0,1 % до ...... , то о никакой льготной ставке не может быть и речи. А все остальное: ГК, 62-а и т.д. - там все написано.
                                      ksenia

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        При подтверждении годовой отчетности аудиторы прицепились как раз к тому, что мы под такие векселя создавали резервы по 1 группе риска. Они упирали, что с точки зрения 62а - это подпадает под категорию льготных ссуд в целях создания резервов; пытались заставить нас пересчитать резервы, налоги и т.д.
                                        Однако, есть такое письмишко ЦБ ╧159-Т, правда не очень "молодое", но еще действующее, в котором по поводу векселей есть некий пункт 9, который звучит следующим образом:

                                        "9. Учтенные банком векселя, срок предъявления которых не наступил, а также векселя со сроком "до востребования" относятся к 1-й группе риска в случае, если не имеется оснований для отнесения их к более высокой группе риска по причинам финансового состояния заемщика."

                                        В итоге резервы мы не пересчитывали, но аудиторы всё-таки в отчет вписали нам своё замечание по созданию резервов.

                                        ЦБ попросили представить нас отчет об устранении недостатков, выявленных аудитом. В своем ответе для ЦБ мы опять-таки сослались на это 159-Т.
                                        Претензий со стороны ЦБ не поступало.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          kaminka С финансовым состоянием заемщика вроде все в порядке...

                                          ksenia Во внутренних документах, конечно, не открыт лимит на векселя ООО "Черт-те что".

                                          LM Спасибо за ценную ссылку.

                                          Друзья, благодарю за помощь и надеюсь, что у моего банка не возникнет проблем с этой операцией при наличии подтверждения благополучного финансового состояния ООО "Черт-те что".

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Господа!
                                            Помимо рассмотренного, предлагаю посмотреть на это дело с другой стороны.
                                            Если банк покупает у юрлица его вексель, значит юрлицо эмитирует этот вексель, то бишь привлекает средства таким образом. А имеет ли он на это право? Когда-то кто-то (не помню кто) из проверяющих очень сильно меня за это побил (особенно это страшно, когда вексель у предприятия покупает физик). Как я понимаю, предприятие может оформить своим векселем возникающую задолженность и т.п.
                                            Т. обр., в своем банке, я предпочитаю покупать у юриков векселя ТРЕТЬИХ лиц, а векселем при необходимости оформлять имеющуюся в банке задолженность (с соответствующей группой риска).
                                            Может я зациклилась? и надо быть проще?
                                            Олюшка

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              olushka
                                              Когда-то мы делали то же самое, т.к. в каком-то документе говорилось о запрете юр. лицу привлекать ден. средства. Однако в последнее время (ок. года) иногда берем у предприятия его собственный вексель. Я, как и вы, запамятовала, почему мы вдруг перестали бояться. Тем не менее, комплексная проверка ЦБ не обратила никакого внимания на сей факт.
                                              Но вы меня смутили. Может напрячь юристов по этому вопросу? Вам, как модератору, наверное не сложно попросить помощи на юр. форуме?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Лана, olushka Гляньте 48-ФЗ от 97 года.
                                                И спите спокойно
                                                С уважением, Роман.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  olushka Может я зациклилась? и надо быть проще?Будьте проще... Приобретение векселя расцениваайте как приобретение табуретки (сиречь вещи).
                                                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Уралу и другим.
                                                    Я не могу все-таки смотреть на вещи просто
                                                    С точки зрения банка - без проблем. Но мне сносят голову, если я вовремя не подскажу партнеру - клиенту то есть (а он, к примеру, учредитель или очень желанный клиент, которого постоянно пытаются отнять), о возможных проблемах для него. Что вы скажате, если посмотреть на это дело с точки зрения клиента, которого будут грузить налоговая и иные карательные органы? (а документ, на который указано, я еще не прочла).
                                                    Такая позиция много раз выручала.
                                                    Олюшка

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      olushka Так прочтите...
                                                      С уважением, Роман.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        2Роман-П
                                                        Будьте добры, для особо тупых объясните, на что обратить внимание в 48-ФЗ? Я ответа на свой вопрос не нахожу. И даже наоборот, коссвенно я нахожу подтверждение своих опасений. В "вашем" письме звучит фраза - "обязываться по векселю". По какому договору предприятию нужно отдать свой свежевыписанный вексель банку за деньги, чтобы было именно так? Прошу нормального вразумительного ответа (обращаю внимание, что вы имеете дело с абсолютно тупым представителем банковского сообщества).
                                                        ps! с позиции абсолютной тупости можно действительно качественно решать вопросы.
                                                        Олюшка

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          olushka
                                                          48-ФЗ не запрещает юр.лицу обязываться по векселю (без каких-либо оговорок). Т.к. вексель есть безусловное обязательство уплатить, то, видимо, не важно по какому договору он выдан (за товар, в зачет, в обмен на что-то иное). Вопрос в том, существует ли какой-то нормативный документ, запрещающий выдавать вексель в обмен на денежные средства - я правильно понимаю? Мне это тоже интересно. Вот только не будет ли этот документ противоречить федеральному закону?

                                                          Ural Jurist Help me!..

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Лана Я здесь....
                                                            Т.к. вексель есть безусловное обязательство уплатить, то, видимо, не важно по какому договору он выдан (за товар, в зачет, в обмен на что-то иное). Класс!!!!!! Абсолютно верно!
                                                            Вопрос в том, существует ли какой-то нормативный документ, запрещающий выдавать вексель в обмен на денежные средства - я правильно понимаю? Единственным актом можно признать (с натяжкой) это незабвенные акты центробанка, которые запрещают кредитование (подчеркиваю кредитование) при наличии уже существующей задолженности по кредитам.
                                                            Теперь постараюсь изложить эту самую натяжку...
                                                            Выдача векселя не приравнивается к выдаче кредита... Скорее можно приравнять к займовым отношениям (и то спорный вопрос)....
                                                            Итак почему выдача векселя не кредит:
                                                            1) Хотя бы потому, что ст. 815 ГК РФ вексель отнесен к займовым отношениям... предвижу возможную отсылку на п.2, ст. 819 ГК РФ, поэтому..
                                                            2) Кредитный договор является консенсуальным, а договор займа реальным...т.е. права и обязанности по кредитному договору возникают с момента подписания договора, а по договору займа с момента передачи денежных средств.... Вексель выдается только в момент передачи денежных средств. что показывает на реальность данного договора, а, следовательно, договор займа, удостоверяемый фактом выдачи векселя не может приравниваться и являться кредитным договором, поскольку в силу ч.2, ст. 819 НГК РФ "иное вытекает из существа кредитного договора"
                                                            3) Это положение подтверждается также и тем, что по кредитному договору уксловие о процентах является существенным и определяет существо кредитного договора, то есть грубо говоря, не существует беспроцентных кредитов, а вексель запросто может быть беспроцентным.

                                                            В силу вышеизложенного можно констатировать, что сделка по выдаче векселя удостоверяет именно отношения займа, а не кредита несмотря на то, что займ осуществляется специальным субхектом (кредитной или банковской организацией)

                                                            4) в дополнении все та же абстрактность сделки.... Если Вы выдали кому-то вексель, то далекуо не факт, что это лицо станет предъявителем векселя к оплате... Никто не может ему запретить передать эту ценную бумагу по индоссаменту или цессии.

                                                            Это лишь моя точка зрения. Повешу ка я ярлычок у себя дома.... Пусть другие коллеги тоже отметятся.
                                                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X