21 августа, понедельник 09:26
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть

Технические работы на почтовом сервере

С 23.00 21 августа до 7.00 22 августа на почтовом сервере будут проводиться технические работы. Почтовый сервис в это время будет не доступен.
Показать больше
Показать меньше

Платеж через банкомат + 5% налога с продаж

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Платеж через банкомат + 5% налога с продаж

    Не знаю, где создать тему - тут или еще где.
    Ситуация следущая. Хочу и могу сделать два следущий варианта платежа за телефон (городской)
    - через банкомат - коммунальные услуги, предварительно заключив договор с банком.
    - договор в банке с автоматическим ежемесячным перечислением
    Технически оба варианта завершаются платежкой - безналичный платеж.
    Но, связисты получают отдельно информацию о том, каким методом была организована проплата и, ссылаясь на то, что где-то сказано, что оплата по карте приравнена к оплате взимают с этой суммы 5% - налог с продаж.
    Хотя, по сути данная операция не является оплатой товаров или услуг по банковской карте - карта в этом случае является лишь средством идентификации пользователя при поручении банку сформировать платеж на указанную сумму - связисты даже не являются зарегестрированным мерчантом и отличить платежку составленную по данным запроса через банкомат от платежки, сделанной по договору ежемесячной проплаты по идее не в состоянии. Но все же нашли способ получать метод поручения банку.
    Нутром чую, что эти 5% скорее всего остаются у связистов, но обосновать не могу. Может я не прав? Кто, что может сказать по этому поводу? Может кто-нибудь даст рыбу правильного словосочетания которым можно умерить аппетиты связистов (если они неправы)? Какие организации занимаются преследованием таких нарушений (если да)?

  • #2
    Бедный_Юзвер
    Напрасно вы на связистов так думаете ,им ваши 5% не нужны.
    Все дело в том с какого счета деньги перечисляются если с карточного
    то НСП включают если со счета до востребования то без НСП.
    Это закон и ничего не поделаеш.
    Банки практикуют разные виды оплаты за услуги
    1.Безакцептное списание на основании заявления клиента
    ежемесячно без вас пречисляют телекому на основании вашей задолжености
    если у вас вбанке есть счет до востребования
    и в заявлении вы указали этот счет то без НСП если указали карточный то с нсп.
    2. через банкомат все перечисления происходят только с картсчета соответственно с НСП.
    3. Через Интернет банкинг здесь тоже разные вариации в зависимости от счета
    но обычно умные клиенты с карточного перегоняют на счет до востребования
    а от туда уже платят в пользу телекома и уже без НСП.
    ATMMASTER

    Комментарий


    • #3
      atmmaster
      А могу я указать, чтоб по запросу с банкомата деньги списывались со счета до востребования?
      В любом случае - у меня в банке - один счет. Он же до востребования. (Может я чего и не знаю?) Но если я оформлю договор на ежемесячное списание - 5% не берут. Вот эта разница меня и беспокоит.. Ключевое слово у связистов - карта. Карту показывал - плати.
      И как правильно назвать счет до востребования и карточный счет в терминологии банка? Чтоб разговаривать предметно и точно? Пока у себя я вижу их идентичность - просто к счету могут дать книжку, а могут и карту - в любом случае - счет дебетный, до востребования.

      Комментарий


      • #4
        atmmaster
        Также возникают следущие вопросы - кто платит 5%?
        Ведь только банк знает, с какого по типу счета идет рассчет - конечная организация вроде как этого знать не должна, но банк не в курсе, облагается ли та услуга 5%, или нет - это знает именно получатель. Но получатель не знает типа источника - он в любом случае получает платежку. Непонятка полная..

        Комментарий


        • #5
          Бедный_Юзвер

          Если следовать тексту Закона - тип счета роли не играет. Играет роль именно факт оплаты картой. По сути, есть тр-ция по карте - есть НСП, есть банковский перевод - нет НСП. Во многих банках это разграничение делается по типу счета (для удобства учета), если по карт-счету платежки не принмиаются, то недоразумений не возникает.

          > Но получатель не знает типа источника - он в любом случае получает платежку. Непонятка полная..

          Не совсем верно. Он от банка может получать кучу сопутствующей информации. От реализации взаимодействия банк-получатель зависит.

          > Также возникают следущие вопросы - кто платит 5%?

          бедные юзеры и платят, как не печально
          С уважением,
          ==========

          Комментарий


          • #6
            EUgeneUS
            Играет роль именно факт оплаты картой.
            Так ведь по сути-то оплаты картой-то нету.. Да, транзакция есть, но это не операция покупки, а поручение банку - перечислить с моего счета сумму по указанным в дополнительном договоре реквизитам.. Какая же это оплата? Ведь они даже не выступают в роли продавца в той транзакции. Я не то, чтобы говорю "Вы неправы", я просто хочу понять - есть ли возможность изменить ситуацию к лучшему, опираясь на уточнение технологии..

            Комментарий


            • #7
              Бедный_Юзвер
              В банке все счета строго классифицируются
              например картсчет имеет такой длинный номер начинается 42308-*********итд
              Банк проводя платежку телекому с этого счета указывает и с какого счета
              произведена оплата
              Втелекоме видят как начинается этот счет (на банковском слэнге 08)
              и знают что с этого счета надо отнять 5% и отдать налоговой
              Так и поступают.(попробуй не отдай)
              Вы несколько заблуждайтесь и не чувствуйте между карт счетом и довостребования разницу.
              Посредством карты вы не можете получить доступ к счету до востребования.
              ATMMASTER

              Комментарий


              • #8
                2 ALL

                Люди!
                Да вы о чем спорите-то?
                Оплата картой - это если клиент ПЛАТИТ КАРТОЙ, т.е. у мерчанта - тех же связистов - есть импринтер/терминал для приема этой оплаты. И тогда мерчант догружает 5% НСП и честно транслирует его государству.
                А если же ПЕРЕВОД ИЗ БАНКА - то по закону никакого НСП.
                С какого счета? Да хоть с ссудного - какая к черту разница? И чье это, собственно, дело? По карточке ли инициирован перевод, по мобильнику ли, интернету - кого это волнует.
                Вот и все. Не мучтесь.


                ++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                Комментарий


                • #9
                  Бедный_Юзвер
                  Хм, месяца три назад меня обуревали те же сомнения
                  Я их изложил нашим бизнес-подразделениям, но пока - тишина

                  Где-то у юристов видел обсуждение сего вопроса.

                  Меня же пока никто не убедил, что в договоре с вендором надо прописывать через какие счета идет платеж. Точнее, что вендор должен понимать, что платеж был инициирован с помощью карты.

                  Комментарий


                  • #10
                    atmmaster
                    Посредством карты вы не можете получить доступ к счету до востребования.
                    А почему, собственно? Например: пишу договор с банком - при получении операции платежного поручения - перечислить сумму с моего картсчета на счет до востребования, затем перечислить (или как оно звучит) аналогичную сумму со счета до востребования на реквизиты такие-то с комментарием таким-то..
                    Почему нет? Ведь данная операция по карте не является операцией покупки или оплаты услуги - это поручение банку выполнить определенные действия в соответствии с договором? Точно так же как банкомат не является торговой точкой компании услуг связи - это автоматическое отделение банка, и осуществляя операции в банокмате я работаю с банком, а не рассчитываюсь с разными организациями.

                    Втелекоме видят как начинается этот счет (на банковском слэнге 08)
                    В телекоме может и видят, но тут другие конторы и используется несколько другая технология..
                    Опять же в виду того, что технология другая - и нет разграничения на карточный счет и счет до востребования. И за перечисленные деньги без участия карты (по договору) - нсп не требуют. (EUgeneUS пишет о аналогичном).

                    В общем - я предлагаю поломать копья в тему "как легально отвести операции поручения банку от обложения налогом с продаж". Или все копья давно сломаны титанами?

                    Комментарий


                    • #11
                      Guest Regards
                      ? По карточке ли инициирован перевод, по мобильнику ли, интернету - кого это волнует. Вот и все. Не мучтесь
                      А правильные слова для беспроигрышного дела в суде не подскажите?

                      Комментарий


                      • #12
                        Не все так просто
                        Сколько уже с этим Нсп здесь копий сломано.
                        В нашей стране платежи карточные приравнены к наличным.
                        Если бы не так то тогда я бы и пиво в магазине покупал со скидкой в 5%
                        за счет государства.
                        Юридически никакой разницы между покупкой пива и оплатой телефона нету.
                        К карточному счету вы получаете доступ посредством карты и пина.
                        К счету до востребования так нельзя, нужна личная подпись клиента.
                        или электронная подпись (это при оплате через интернет банкинг)
                        Я в банкомате могу перечислить деньги на счет до востр. обратно нет, но могу
                        через и.банкиг снова на карту загнать или прийти в банк и лично написать заявление и расписаться .


                        Guest Regards
                        Каким способом оплачивать по мобильнику ли, интернету - кого это волнует.
                        Да это никого не волнует
                        А вот с какого счета это очень волнует (особенно сильно заинтересованые налоговые органы)
                        Банки вынуждены указывать с какого счета деньги поступили специально
                        для налоговой.
                        ATMMASTER

                        Комментарий


                        • #13
                          Бедный_Юзвер

                          ===

                          Статья 349. Объект налогообложения

                          Объектом налогообложения признаются операции по реализации физическим лицам товаров (работ, услуг) на территории субъекта Российской Федерации. Операции по реализации товаров (работ, услуг) признаются объектом налогообложения в том случае, если такая реализация осуществляется за наличный расчет, а также с использованием расчетных или кредитных банковских карт.
                          ====

                          Проблема в том, что Закон не определяет степень использования "расчетных или кредитных банковских карт" в процессе "реализации". Следуя букве Закона, даже если карта (банковская) используется в качестве идентификатора (а не платежного средства) и не порождает тр-ции - НСП все равно возникает
                          При оплате в банкомате - карта используется именно как платежное ср-во (трция возникает), что еще более усложняет ситуацию.
                          С уважением,
                          ==========

                          Комментарий


                          • #14
                            Бедный_Юзвер
                            интернет банкинг - оптимально.
                            и за сотоавую связь и абонентскую в мгтс, да и прочие коммунальные платежи. у мгтс ко мне вопросов не возникает почему я за спаренный телефон плачу 66.00р, а не 69.30. сотовикам плачу полностью, но они мой счёт корректируют и 4.762% возвращают. пустячок, но принципиально.

                            ТТ.

                            Комментарий


                            • #15
                              Бедный_Юзвер
                              Слова? Пжалста: А докажите, что я не прав!

                              Комментарий


                              • #16
                                Tubic
                                В основном все организации предоставляющие услуги так и делают
                                Счет выставляют с НСП и если вы его оплатили не с карт счета возвращают
                                разницу.
                                ATMMASTER

                                Комментарий


                                • #17
                                  EUgeneUS
                                  Жень, ты всё правильно излагаешь, но платит-то НСП провайдер услуг.
                                  Ежели банк с ним составил договор о перечислении средств клиентов в оплату услуг, и с карточных ли, с "до востребования" или вообще "без открытия" - идут единым реестром, то провайдер совершенно законно не должен платить НСП.
                                  Ибо эти денежки он (провайдер) получил "без использования" пластиковых карт.
                                  Нет?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Heckler
                                    Боюсь, не примут это в суде.

                                    atmmaster
                                    А вот с какого счета это очень волнует (особенно сильно заинтересованые налоговые органы) Банки вынуждены указывать с какого счета деньги поступили специально для налоговой.
                                    Но не факт, что это есть корректные действия.

                                    Юридически никакой разницы между покупкой пива и оплатой телефона нету.
                                    В данном случае операция не является операцией оплаты телефона. В эту сторону я и хочу прогнуть дело. А сам платеж, который делает уже банк по моему договору с ним - не является наличным или по карте - его инициатор уже банк. Я согласен с EUgeneUS - ситуация сложная, да еще с участием карты. Но я хочу указать на то, что
                                    Операции по реализации товаров (работ, услуг) признаются объектом налогообложения в том случае, если такая реализация осуществляется за наличный расчет, а также с использованием расчетных или кредитных банковских карт.
                                    А в моем случае данная операция через банкомат не является операцией по реализации (оплате). Точно так же как при проведении этой операции связисты не выступают продавцом. Сама же операция осуществляется по платежке, безналично. Есть ли привязанные к счету карты или нет - волновать никого не должно, как это не волнует наших связистов и налоговиков, когда платеж идет с того же счета, но по договору о ежемесячном списании. (У нас - так). Поэтому, я и подозреваю, что налоговая не видит разницы между автоматической оплатой по договору и оплатой, сделаной по другому договору, по поручению с помощью банкомата. А если не через банкомат? А если через е-банк с авторизацией через номер карты? Опять платить?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Бедный_Юзвер
                                      Интересно вы рассуждаете значит если я карту в руках держал значит это
                                      карточный платеж а если не держал то нет.
                                      А вы что думаете что налоговая за этим смотрит ?
                                      Да нет же конечно.
                                      Смотрят то с какого счета плачено.
                                      Вернее даже на начало номера счета
                                      42308*************** это карт счет - нсп берем
                                      42301*************** это до востребования -нсп не берем.
                                      ATMMASTER

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        НСП платит продавец услуг (за счёт средств полученых от населения) в случае cash or cards. В случае проплаты банком по договору ИМХО всё должно быть как описал Bad единым реестром. Здесь чисто бухгалтерская заморочка. Одна проводка идёт с 42308 на р/с банка (где концентрируются все платежи за день данному провайдеру), а потом одной платёжкой с р/с банка на р/с провайдера, которому вовсе и не обязательно знать с какого именно (08 или 01) счёта пришли денежки.
                                        Извиняйте если чё-то с бухгалтерией напутал, не силён пока

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Бедный_Юзвер

                                          будешь тут нас судом пугать, Богатым Юзвером никогда не станешь.
                                          С кем судиться-то собрался, брат?

                                          По сути вопроса:
                                          НСП возникает, "... если такая реализация осуществляется за наличный расчет, а также с использованием расчетных или кредитных банковских карт". Т.е. понятно, что речь идет о форме оплаты товара/услуги в момент ее приобретения в ТСП. Формы определены закрытым списком: наличные (в кассу) или "с использованием" карточки (через известные устройства).
                                          Осуществление банком банковского перевода по поручению клиента-физ. лица в адрес конкретного ТСП - абсолютно другое дело. И по сути, и по форме.
                                          И разница между первой опцией и второй - в том, что в первом случае вы без карточки не обойдетесь - т.е. ее надо конкретно предъявить кассиру ТСП со всеми вытекающими...
                                          Во втором же - "использование карточки" абсолютно необязательно. Например, перевод по поручению клиента, полученному через интернет-банк.
                                          Вариант 1: логин - это номер карточки. Результат: клиент платит НСП.
                                          Вариант 2: логин - 123456789. Результат - клиент не платит НСП.
                                          Так что ли?
                                          Не бредте, люди!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            atmmaster Интересно вы рассуждаете значит если я карту в руках держал значит это карточный платеж а если не держал то нет.
                                            А вы что думаете что налоговая за этим смотрит ?
                                            Да нет же конечно.
                                            Смотрят то с какого счета плачено.

                                            Я Вас понял. Так - у Вас. Но боюсь, это не истина в последней инстанции, а возможно и заблуждение. Уже двое указали на другой подход к вопросу - без расшифровки нумерации счетов. И у нас - по-другому. Если я на тот же счет напишу заявление о ежемесячном снятии - НСП - НЕ ВОЗЬМУТ. И весь разговор уже сводится к тому - использовалась ли карта, или нет.
                                            Есть хороший интендант, есть - не очень. Хороший - найдет пункт, позволяющий выдать вам не полагающееся. Не очень - найдет пункт, запрещающий выдать вам положеное. Поэтому очень прошу подойти к вопросу со стороны хорошего, внимательно читающего интенданта, т.к. вопрос - спорный - не только по моему мнению - достаточно перечитать тред - или так и будем платить то, что платить вроде бы не должны?
                                            Опять же - Смотрят то с какого счета плачено. Кто именно? На основании каких нормативных актов? Несомненная законность этих актов?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Guest's Regrets
                                              будешь тут нас судом пугать, Богатым Юзвером никогда не станешь.
                                              С кем судиться-то собрался, брат?

                                              Да не вас! Здесь я помощи ишшу Если я хочу отбить назад свои 5% и впредь их не платить всем городом, то мне нужны четкие, страшные заклинания-обоснования незаконности взятия нсп, годящиеся для суда А они же возражать будут - если я за свои 5% подерусь, то они же - вообще удавятся, так что мне надо быть зело аргументированным.. И ссылаться на неоспоримые определения и всякого рода акты..

                                              не бредьте, люди!
                                              Мы-то как-раз таки пытаемся.. Но против кого переть рогом надо и с какими молитвами?

                                              login: номер карты - нсп
                                              Получается, что налоговая говорит - да.. Как мозги вправить?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Позвольте тоже высказаться.
                                                Мы делали на эту тему 3 запроса в налоговую (пока до них наконец дошло, что мы хотим).
                                                Так вот, что они сказали. Если перечисление идет платежным поручением, то без разницы с какого счета хоть 42301 хоть 42308. НСП не берется.
                                                Если же в операции прозвучало слово карточка, их не волнует каим образом операция проходит. Хоть банкомат это, хоть терминал на узле связи. НСП берется. И не докажешь им ничего.
                                                Тем более наезжать они будут на поставщика услуг и если у вас в договоре с ним "карточка" фигурирует, то НСП будут брать.
                                                Единственный вариант, который приходит в голову, это убрать любую связь с карточкой из договора с поставщиком услуги.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Вариант 1: логин - это номер карточки. Результат: клиент платит НСП.
                                                  Вариант 2: логин - 123456789. Результат - клиент не платит НСП.

                                                  Точно так и будет рассматривать налоговая.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    atmman_new
                                                    наезжать они будут на поставщика услуг в смысле - на банк или на организацию, которая должна платит 5%? А если ей банк не даст в платежке инфу (ведь безнал же расчет проводится) и не даст никаких отчетов по способу проведения? Может все-таки отдохнет налоговая?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Для возникновения базы необходимо, чтобы одновременно выполнялось:
                                                      1) покупатель (товаров, работ, услуг) был физлицом.
                                                      2) реализация происходила на территории субъекта РФ.
                                                      3) оплата наликом или с использованием банковской карточки.

                                                      Разбираем:

                                                      1) ну, определить, является ли покупатель физлицом, несложно.

                                                      2) с территорией сложновато: в самой 27-й главе критерия разделения на "реализацию на территории субъекта РФ" и "вне территории субъекта РФ" нет. Значит, надо пользоваться терминологией гражданского законодательства, или, если по ГК тоже ничего нельзя определенно сказать, то, ИМХО, можно взять 21-ю главу (хотя юристы здесь поморщатся).
                                                      Итак, если обе стороны сделки заявят, что они осуществили сделку "вне территории субъекта РФ" (например, указанием места составления договора), то налога не будет (правда, суд здесь может усмотреть притворную сделку, так что злоупотреблять не стоит).
                                                      Далее, если им заявить негде (договора нет: акцепт оферты случился по интернету/телефону, реализация разовая, платеж картой), то начинаются неясности законодательства (те самые, что должны трактоваться в пользу налогоплательщика): где была реализация? Если и продавец, и покупатель находятся в одном субъекте РФ, где введен НСП, то отстоять тезис о реализации вне этого субъекта ИМХО, невероятно. Если они находятся в разных субъектах РФ (или один из них вообще вне РФ) и в одном из мест их нахождения нет НСП, то неясность усиливается. Пока судебной практики нет, я бы использовал правила места реализации 21-й главы (ст. 147, 148). Кстати, телекомовские услуги там очень неплохо оговорены
                                                      3) способ оплаты: опять же, "использование банковской карты" - неясный термин. Я бы считал, что "использование банковской карты" - это когда какая-либо существенная отличительная черта конкретной карты используется для отдачи приказа банку о самом платеже. То есть, когда номер карты используется как идентификатор личности покупателя при акцепте оферты (заключении договора с продавцом) или выставлении счета - это не есть "использование карты для платежа". А когда номер карты используется для идентификации личности покупателя перед банком - это "использование".
                                                      Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Бедный_Юзвер
                                                        в смысле - на банк или на организацию, которая должна платит 5%? А если ей банк не даст в платежке инфу (ведь безнал же расчет проводится) и не даст никаких отчетов по способу проведения? Может все-таки отдохнет налоговая?
                                                        На организацию.
                                                        У нее есть с банком договор. Там написано платеж с использованием карточки. Все. Если таких слов нет, а просто. Принимает платежи в пользу ... за услуги связи и т.п. То скорее всего можно отвертеться. Если никто копать не начнет.
                                                        С другой стороны, если вы в договоре не оговорите технологию приема платежей, то будут возникать всякие разборки с пользователями.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Бедный_Юзвер
                                                          Пусть тогда кто нибудь приведет пример
                                                          где платят с карточного счета без нсп.
                                                          Мне это самому очень интересно.
                                                          А самое главное как от налоговой отмазались.
                                                          Я сам этим вопрсом раньше очень интересовался за год то неплохая экономия
                                                          получается.
                                                          Допустим что платежка уходит без реквизитов с какого счета уплачено
                                                          (42308 или 42301) главное чтоб были реквизиты получателя правильные
                                                          Но тогда налоговая будет считать что это наличный платеж
                                                          а обратное ей надо доказать , а как?
                                                          ATMMASTER

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            atmman_new
                                                            Единственный вариант, который приходит в голову, это убрать любую связь с карточкой из договора с поставщиком услуги.

                                                            А еще лучше в договоре с банком определить платежи через АТМ - как задание банку перечислить N-ную сумму на "некарточный счет", а затем автоматом (по согласованному сторонами и закрепленному в договоре регламенту) назначить б/н платеж с этого счета (можно отсроченный по времени на *-день, чем не фишка).

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 0. Участников: 0, гостей: 0.

                                                            Обработка...
                                                            X