Bankir.Ru
27 мая, суббота 11:06

Объявление

Свернуть

На Bankir.ru начался цикл публикаций, созданных по следам обсуждений на форуме

Показать больше
Показать меньше

Нескромный вопрос...

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Нескромный вопрос...

    Уважаемые господа программисты!
    Каким образом вам ставят задачи пользователи (бухгалтерия)?
    1) Отдают вам инструкцию ЦБ и называют дату, к которой должен быть готов отчет;
    2) Составляют тех. задание √ документ, описывающий логический порядок действий и взаимосвязей, в котором вы должны заменить некоторые слова на операторы одного из языков программирования;
    3)Как-нибудь еще (расскажите!).
    4) Как, по вашему мнению, это должно происходить?

    А то мы никак обязанности поделить не можем┘

    Заранее спасибо!



  • #2
    Ну раз так Вы ставите вопрос...
    1. 80% случаев
    2. 0% случаев
    3. 20% как нибудь еще (ни инструкции, ни ТЗ - одно размащивание руками)

    А должно быть, имхо, так. В отделе автоматизации должны быть постановщики и кодеры. Первые анализируют запросы от структурных подразделений, вторые - пишут.
    Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

    Комментарий


    • #3
      Эх, по самому больному месту....
      Я как раз разработчик. Accounter прав на все 100.
      Хуже всего то, что в варианте 1 документ приносят за 2-3 дня до вступления его в силу, а на вопрос, где ж Вы раньше были отвечают крайне невразумительно.
      В идеале пользователи пишут запрос, запрос поступает к постановщику и он совместно с заказчиком пишет ТЗ (заказчика, способного самого написать ТЗ я пока не встречал), затем ТЗ поступает к программистам.
      Впрочем, это как правило не исключает коллективного творчества команды заказчик-постановщик-программист.
      Самое узкое место здесь конечно постановщик, поэтому его чаще всего нет и ТЗ пишет программист, плотно общаясь с заказчиком.
      Васильев А.Б.

      Комментарий


      • #4
        Хуже всего то, что в варианте 1 документ приносят за 2-3 дня до вступления его в силу, а на вопрос, где ж Вы раньше были отвечают крайне невразумительно.

        Гы. 2-3 дня. Счастливец. обычно приносят 2-3 дня ПОСЛЕ вступления в силу.
        Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

        Комментарий


        • #5
          Не отлаженный вопрос...

          Самый распостраненный - "заказчик" пытается сформулировать, "программист" - понять сложность...
          До отмеки - "Понятно" - делает сам(и ТЗ* и решение)...
          С "Понятно" до "Не понял" - ТЗ* создается вместе с заказчиком...
          С "Не понял" до "Не знаю" - ТЗ* делает заказчик...
          С "Не знаю" и выше - отсылаются(даже если есть ТЗ*)...

          * - Это не то ТЗ о котором книжки написаны...
          Подавая сигналы в рог будь всегда справедлив, но строг. ©

          Комментарий


          • #6
            2 Romsan

            Самый распостраненный - "заказчик" пытается сформулировать, "программист" - понять сложность...
            До отмеки - "Понятно" - делает сам(и ТЗ* и решение)...


            В 50% случаев "программист" понимает неправильно и конечный продукт приходится переделывать или работать со скрипом.
            Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

            Комментарий


            • #7
              2 Аccounter
              Да, да после...
              Я с детства пугливый, думал счас как вкатят плюс.
              Васильев А.Б.

              Комментарий


              • #8
                2 Marina

                Уточните, пожалуйста, о какого рода работе идёт речь.

                Дело в том, что автоматизация в банках призвана решать две задачи - автоматизирование учёта и автоматизирование процесса получения отчётности. Подходы к двум процессам разные, ибо, на мой взгляд, обеспечение автоматизированности учёта (т.е. отражения операций в соответствии с многочисленными нормативными документами, патчами и сервис_паками к ним) задача более важная, т.к. есть суть жизни банка. Это планируемый совместно с поставщиком АБС процесс.

                К получению отчётности подход несколько другой .....

                Комментарий


                • #9
                  2 leshabv

                  Чтобы знать за что тут штрафуют читайте топик "Модераториал".
                  Мы с Pearhead'ом просто звери какие-то

                  2 Механизатор

                  Учет и отчетность, ИМХО, не настолько разнятся, чтобы сильно разводить подходы к их автоматизации. Это две стороны одной медали - банка. Тогда давайте говорить о подхде к нововведениям в банке с точки зрения подключения к задаче разработчиков и без оной.
                  Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

                  Комментарий


                  • #10
                    2 Механизатор учёта
                    По срочности приоритет конечно за автоматизацией учета, а получение отчетности можно отложить на какое то разумное время.
                    Но какая разница с точки зрения постановки задачи? Или Вы считаете, что формирование отчетов можно переложить на плечи пользователя (в смысле бухгалтера)? Во многих АБС такие возможности есть, но, как правило, отчет все равно создают сотрудники отдела автоматизации банка.
                    Васильев А.Б.

                    Комментарий


                    • #11
                      2 Marina
                      Что то нет Вашего ответа.

                      2 All
                      Когда я рассказывал о подходах к двум разным областям автоматизации в банке (учёт и отчётность) я стремился донести такую мысль - при автоматизации учёта в авангарде должны быть специалисты по автоматизации, а при разработке отчётов - подразделения, получающие эту самую отчётность.

                      Комментарий


                      • #12
                        Доброе утро всем!

                        Механизатор учета
                        Вчера, к сожалению, не смогла принять участия в дискуссии... Постановкой задачи занималась...
                        Речь первоначально шла об отчетности, но автоматизация учета, ИМХО, стоит с ней в одном ряду. Тем более, что по отчетности есть инструкции ЦБ, а по порядку проведения отдельных операций - в лучшем случае внутрибанковские положения, а в худшем - "мы всегда так делали". Так что и здесь без постановщика от бухгалтерии не обойтись...

                        Accounter
                        Насколько я поняла, все с вами согласны: 2-й вариант встречается исключительно при наличии ПОСТАНОВЩИКОВ В ОТДЕЛЕ АВТОМАТИЗАЦИИ. Т.е. логику и последовательность действий не должен прописывать заказчик!
                        А мне - бухгалтеру - предложили именно так поставить работу! Я, конечно, могу такой документ составить... вспомнить молодость (эх, Политех!)... нарисовать блок-схемку с квадратиками и стрелочками... Но тогда - следующий шаг - изучить RSL и работать в автономном режиме.
                        "В 50% случаев "программист" понимает неправильно и конечный продукт приходится переделывать или работать со скрипом". Ваши бухгалтера вообще не участвуют в процессе работы? Ну и ну. А мы все вместе делали. По крайней мере, было видно, понимаем мы друг друга или нет. Не припомню ни одного случая, когда конечный продукт пришлось бы переделывать.
                        Но это было в другом банке...

                        Leshabv
                        (заказчика, способного самого написать ТЗ я пока не встречал),
                        Леша! Этот заказчик - я! (скромно так)
                        Коллективное творчество, ИМХО - самый распространенный и оптимальный вариант. Конечно, первоначальные документы всегда имеют место - ЦБ-шная инструкция и внутрибанковский классификатор счетов, например. Но сделать самостоятельно безупречное ТЗ... не требующее корректировок и разъяснений в процессе работы... думаю, на это не способен ни бухгалтер, ни автоматизатор, ни постановщик.

                        Romsan
                        О каких книжках речь? Вот бы почитать. Хотя, скорее всего, по постановке задач бухгалтерского учета в банке литературы нет? А жаль.

                        "До отмеки - "Понятно" - делает сам(и ТЗ* и решение)..." У наших программеров отметка "понятно" заканчивается сразу на пороге... А еще меня обвинили в отсутствии масштабности мышления...
                        А еще они считают, что можно написать программу, не читая инструкций! На основании только одного ТЗ!

                        Извините. Накипело.
                        Хотя... Думаю, рано или поздно я эту проблему все равно решу.

                        Спасибо, ребята! Не дали разочароваться в программерах. Скажите вашим бухгалтерам, что им повезло.

                        Если не затруднит, киньте на мыло пример ТЗ какого-нибудь.

                        Заранее спасибо!

                        Комментарий


                        • #13
                          Marina
                          Кой чего отослал... посмотри...

                          Всяк бухгалтер - хвалит чужих программеров...
                          И еще, не верю(!), что если приходит бухгалтер и заводит разговор о совместном решении проблемы(Romsan, давай посмотриМ как решить проблемку...) - его отошлют писать ТЗ.
                          Вернее, ситуация развиватся будет так - при "телефонном звонке": Мне нужно чтобы Инструкция ╧87685437/76275687/редакция ╧723654267 - работало к вчера... ОТвет будет однозначным: А где ТЗ...

                          Все мы люди... , не без грешны, не без амбиций...

                          ЗЫЖ Что-то в лирику потянуло...


                          ------------------
                          Будьте здоровы.
                          Подавая сигналы в рог будь всегда справедлив, но строг. ©

                          Комментарий


                          • #14
                            Всяк бухгалтер - хвалит чужих программеров...
                            Romsan, нет!!! На прошлом месте работы все было совсем не так! И мы прекрасно друг друга понимали, и проблемы решали вместе! И там бы я сказала - мои программеры - лучше всех!
                            Думаю, что и здесь мы в итоге договоримся.

                            Спасибо за посылочку... Очень кстати!

                            Комментарий


                            • #15
                              Абсолютно согласен с Romsan.

                              Фишка заключается в том, как это процесс выглядит со стороны.

                              Когда автоматизаторы требуют ТЗ на разработку, они правы !!! Всегда должно быть чёткое разделение формальных обязанностей. Задача операционных работников - выполнять операции, задача бухгалтеров - готовить финансовые отчёты, задача программистов (специалистов по автоматизации)- разрабатывать ПО как для осуществления отражения операций, так и для получения отчётов. Получение отчёта в конечном виде (бумажки, файлика - т.е. результата выполнения отчёта) - хлеб отнюдь не автоматизаторский. Программная процедура - всего лишь способ (инструмент) достижения цели. Если у бухгалтера есть понимание того, что необходимо реализовать в программном виде, то только такая задача может быть качественно выполнена в автоматизации. Отсюда вывод, постановка задания на получение отчёта - всегда за ответственным лицом от бухгалтерии.

                              Другой немаловажный аспект - передача отчёта на эксплуатацию и риски, связанные с этим. Если и постановка задачи, и её реализация выполнены специалистами автоматизации, то а) зачем нужны люди, отвечающие за отчётность, б) если п.а) не обсуждается, как передать выполненную работу на эксплуатацию ? Какие точки сопрокосновения должны быть ? Кто сможет сказать, что задача выполнена ?

                              И последнее, о чём хочется сказать, наличие ТЗ - прекрасный повод структурирования работ внутри автоматизации, т.е. решения вопроса какими силами в какой очерёдности выполнить набор заявок на реализацию. При таком подходе понятно, кто чем и когда занимается, при этом отметается всякая эникейщина, присущая организации работ в некоторых банках.

                              Комментарий


                              • #16
                                Если хотите знать мнение бухгалтеров, загляните сюда
                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                Комментарий


                                • #17
                                  Механизатор учета
                                  Ваш "взгляд со стороны" - взгляд со стороны механизатора учета; мой - со стороны бухгалтера. ТЗ необходимо, кто бы спорил. Но в каком виде??? Задавая вопрос, я утрировала - написала крайние варианты, ИМХО не существующие! А оказалось, что и тот, и другой вполне реальны!
                                  1-й - по Accounter - в 80% случаев??? Не верю, господа. Ваши бухгалтера настолько ленивы и нелюбопытны?
                                  2-й - при наличии постановщика... замечательно... из бухгалтерии? Или все же из АСУ? Или из отдельной структуры?
                                  Ладно, давайте конкретно: 37-я инструкция, расчет ФОР. Никто не делает руками - согласны? Порядок расчета в инструкции указан.
                                  ИМХО, ТЗ должно включать:
                                  1) Выдержки из 37-й инстр, относящиеся непосредственно к порядку расчета.
                                  2) Выходные формы - таблицы - из той же инструкции.
                                  3) Выдержки из внутрибанковского классификатора счетов, определяющие признаки счетов физиков и юриков (по счетам, нуждающимся в расшифровке).
                                  Дальше собираемся и обсуждаем, что непонятно.
                                  Что еще??? Логический порядок действий и взаимосвязей???

                                  "2.15 Алгоритм контроля цифрового кода документа
                                  Сначала анализируются синтетические счета второго порядка из документа (проводок, из которых он состоит). Затем, если это необходимо, анализу подвергается первые три символа поля ╚Назначение платежа╩.
                                  Анализируется тип документа.
                                  ЕСЛИ документ внутрибанковский (в том числе кассовый) но не списание с невыясненных,
                                  Анализируются синтетические счета по дебету и кредиту.
                                  ЕСЛИ ни один из счетов не имеет заполненного реквизита ╚Тип счета (буквенный)╩, то никакого контроля не производится.
                                  ИНАЧЕ Оба синтетических счета имеют заполненный реквизит. В этом случае осуществляется контроль допустимости введенного значения цифрового кода операции на основании справочника. У введенного кода должен отсутствовать признак ╚нал╩ и код должен соответствовать синтетическим счетам по дебету (списание) и кредиту (зачисление).
                                  ИНАЧЕ Только один синтетический счет имеет заполненный реквизит.
                                  Анализируется корреспондирующий счет.
                                  ЕСЛИ Корреспондирующий счет является счетом кассы (алгоритм определения счета кассы см. п. 2.15.3 ╚Алгоритм определения счета кассы╩), то введенный цифровой код обязательно должен иметь признак ╚нал╩. Кроме этого код должен соответствовать синтетическому счету.
                                  ИНАЧЕ Корреспондирующий счет является внутрибанковским, не является счетом кассы и его синтетическая часть не имеет признака ╚Тип счета (буквенный)╩. В этом случае введенный код не должен иметь признак ╚нал╩ и соответствовать синтетическому счету.

                                  Вы хотите получить от бухгалтера что-то в этом роде? Ну-ну.

                                  leshabv
                                  Точно, амбиции. С обеих сторон.
                                  Про то, что невозможно в одиночку сделать безупречное ТЗ, я уже говорила.

                                  ------------------
                                  Искренне Ваша

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    2 marina

                                    Про 80% - чистая правда. Я свою карьеру автоматизатора начинал в 92-м году и бухгалтера даже слово такого "ТЗ" не знали. Зато я вполне прилично сам освоил бухучет (и потом кредиты, и потом валюту, и потом пластик, и потом вообще ушел из банка , но это было после ) и ТЗ для меня стали вообще не нужны.
                                    Что позволило достичь максимального взаимопонимания между автоматизаторами.

                                    Автоматизаторы! Изучайте бухучет!!!
                                    Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      marina

                                      Вы забыли вставить КОНЕЦ_ЕСЛИ...

                                      Не надо злиться, я видел очень приличные ТЗ составленные бухгалтерами... Можно ведь написать и по другому: Выбрать все счета не имеющие признаков - синтетический, активный, "СпецСчет", и т.д.
                                      НИкто - не говорит о "идиальном" ТЗ... Вы же читали ГОСТ...

                                      НО ВРЕМЯ, ПОТРАЧЕННОЕ БУХГАЛТЕРОМ НА тз - СЭКОНОМИТ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ У ПРОГРАММЕРА(на составление ТЗ). Потому что ТЗ всеравно -нужно(даже если оно в голове).

                                      Выиграет тока ПРОБЛЕММА!


                                      ------------------
                                      Будьте здоровы.
                                      Подавая сигналы в рог будь всегда справедлив, но строг. ©

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        2 marina
                                        По поводу 80% у Accounter. Я бы еще 10% добавил. Бухгалтера не ленивы, а, как правило, загружены текущей работой.
                                        А постановщик однозначно из АСУ. Так будет легче всем, и в первую очередь автоматизаторам. Задача бухгалтерии здесь - помочь автоматизаторам выбить у начальства соответствующие ставки. Ну и кадры, конечно, туда нужны спецефические, этакий гибрид программист\бухгалтер.
                                        Васильев А.Б.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          2 Accounter

                                          Автоматизаторы! Изучайте бухучет!!!

                                          Автоматизатору бухучёт не нужен !!!! Его дело (если это автоматизатор, а не эникейщик) знать матчасть (эксплуатируемую АБС) на уровне интерфейса и уровне хранения данных (остатки, обороты, договора). Уверяю Вас, всё остальное (постановка задач) - проблема бухгалтеров.

                                          Во-первых, при такой организации работы меньше головной боли от непонимания (есть уверенность, что перед составлением ТЗ бухгалтер подумал, и само ТЗ - всё-таки материальное воплощение предмета, в который можно тыкать при возникновении каких-либо проблем). Ну нет в России качественного бухгалтерского образования. Без обид, но в основной части это племя представляет из себя генераторов проводок с утра до вечера с перерывом на обед без понимания сущности производимых операций. Знание Правил БУ и нормативных документов в их среде не приветствуется, поскольку они с высоты своего полёта полагают (поверьте мне, это правда !!!!!!), что АБС должна содержать все необходимые отчёты и отвечать всем требованиям нормативных документов. Существует святая уверенность, что проблема функционального наполнения АБС - проблема автоматизаторов.
                                          Во-вторых, нужно всегда помнить место каждого сотрудника в общебанковском распределении работ. Кто-то несёт ответственность за работоспособность АБС (автоматизаторы), кто-то - за подготовку и сдачу обязательной и не очень отчётности (бухгалтера). Если автоматизаторы несут обе функции, то надо кричать "караул" и принимать меры. Потому что нельзя бесконечно долго качественно обеспечивать эксплуатацию АБС и заниматься самостоятельным разбором нормативных документов в надежде составить для себя качественное ТЗ и сделать по нему ПО. Не обманывайте себя и работодателя.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Вот тут мы с Механизатором озвучили два подхода к работе отдела АСУ.
                                            Чуствую, что не он меня ни переспорит, ни я его. Считаю, что обе идеологии верны и имеют право на жизнь в РАЗНЫХ банках. Но это две крайности. Истина где-то посредине.
                                            Если бухгалтера имеют свободное время для написания ТЗ в том виде, которое описала marina, а в отделе АСУ чисто кодеры с техниками - то ради бога. Зафиксируйте в должностных инструкциях бухгалтеров, что они обязяны писать ТЗ и вперед!

                                            Но Механизатор, Вы сами себе противоречите. Вы пишете что "но в основной части это племя представляет из себя генераторов проводок с утра до вечера с перерывом на обед без понимания сущности производимых операций. "
                                            И что? Такие бухгалтера Вам напишут грамотное ТЗ? Не верю.
                                            Дальше по вашему постингу "Если автоматизаторы несут обе функции, то надо кричать "караул" и принимать меры. " Если отчет не был сделан автоматизатором вовремя, то накажут ли бухгалтера, не написавшего ТЗ? Это так же зависит от распределения обязанностей внутри банка.
                                            Потому что нельзя бесконечно долго качественно обеспечивать эксплуатацию АБС и заниматься самостоятельным разбором нормативных документов в надежде составить для себя качественное ТЗ и сделать по нему ПО. Одному человеку - нельзя, некольким - пожалуйста. Опять же упираемся в штаты банка и их наполнение.

                                            marina!
                                            В Вашем случае я бы предложил такую схему - бухгалтер должен написать краткое ТЗ, даже скорее не ТЗ, а методологию без всяких блок-схем и попыток кодирования, то есть другими словами изложить инструкцию. Но и автоматизатор должен знать бухучет (хотябы его основы), так как чтобы мог грамотно спросить что ему непонятно. А для того чтобы задать вопрос надо знать 90% ответа.

                                            ЗЫ Марина, Вы не Механизатору ТЗ пишете?
                                            Механизатор, ради Бога, не обижайтесь!

                                            с бестами и регардами
                                            Accounter

                                            Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              To Accounter

                                              Механизатор учета себе НЕ противоречит касательно характеристики бухгалтеров. Их надо заставить понять, что они делают, если уж нельзя заменить другими. Иначе все замыкается на отделе автоматизации и половина бухгалтерии - не нужна. И написание ТЗ - один из способов.

                                              To Marina

                                              Вы забыли указать обязательства перед банками (из наиболее распространенных ненулевых данных) для расчета ФОР. И если по этому ТЗ было бы написано ПО, его бы пришлось переписывать практически заново :-(.

                                              Следовательно, ТЗ-необходимо и как можно более подробное.

                                              Идеальная ситуация - и бухгалтер и автоматизатор - знают бухучет, т.е. правила, инструкции по которым надо строить ТЗ . :-)

                                              Автоматизатор, естесственно, тот, который пишет прикладное ПО, или адаптирует АБС. Сетевику эта информация, конечно же, не нужна.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                LMary
                                                "Вы забыли указать обязательства перед банками (из наиболее распространенных ненулевых данных) для расчета ФОР. И если по этому ТЗ было бы написано ПО, его бы пришлось переписывать практически заново :-(."
                                                Я не забыла указать обязательства перед банками. Это все есть в классификаторе счетов. Кроме этого замечания - такое ТЗ Вас устроило бы?

                                                Accounter
                                                "Если бухгалтера имеют свободное время для написания ТЗ в том виде, которое описала marina, а в отделе АСУ чисто кодеры с техниками - то ради бога. Зафиксируйте в должностных инструкциях бухгалтеров, что они обязяны писать ТЗ и вперед!"
                                                Ну, все бухгалтера, конечно, не имеют... И не умеют... Да и не надо это. Для этого должны быть методологи. А вот если нет методолога - придется бедным программерам отдуваться...
                                                "то есть другими словами изложить инструкцию".
                                                Вот-вот. Какими - другими? Я просто выбросила все лишнее... Этого недостаточно? У программистов другой язык?
                                                Но и автоматизатор должен знать бухучет (хотябы его основы), так как чтобы мог грамотно спросить что ему непонятно. А для того чтобы задать вопрос надо знать 90% ответа.
                                                Жаль, что не все автоматизаторы так думают...

                                                "ЗЫ Марина, Вы не Механизатору ТЗ пишете?
                                                Механизатор, ради Бога, не обижайтесь!"
                                                Ой. Механизатор, я не Вам ТЗ пишу? Вот ужас-то...

                                                Механизатор учета, не стригите всех бухгалтеров под одну гребенку! Может, Вам просто не повезло с ними? Хотя, если Вы считаете, что автоматизаторам бухучет не нужен, неудивительно, что Вы не можете найти общий язык.

                                                Кстати, господа, встречались ли вам автоматизаторы, способные составить удобоваримую инструкцию для пользователя их программных продуктов? Мне - нет. А еще они имеют неприятную привычку ничего не объяснять и ничего не записывать.

                                                leshabv
                                                "А постановщик однозначно из АСУ.
                                                Так будет легче всем, и в первую очередь автоматизаторам. "
                                                Как бы им еще это объяснить.
                                                "Задача бухгалтерии здесь - помочь автоматизаторам выбить у начальства соответствующие ставки. Ну и кадры, конечно, туда нужны спецефические, этакий гибрид программист\бухгалтер."
                                                Эх, допишу ТЗ, зазнаюсь... Уже почти гибридом себя чувствую.

                                                Romsan
                                                А с чего Вы взяли, что я злюсь? Я очень рада... У меня такое супер-пупер-ТЗ получается... на основании Вашего материала. Но это МНЕ оно очень нравится. Интересно, что скажут разработчики?
                                                Может, и правда RSL подучить?

                                                "НО ВРЕМЯ, ПОТРАЧЕННОЕ БУХГАЛТЕРОМ НА тз - СЭКОНОМИТ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ У ПРОГРАММЕРА(на составление ТЗ). "
                                                Как бы не так. Лучшая экономия времени, ИМХО - совместное обсуждение.
                                                Я же не знаю, что им нужно разжевать, а что понятно и так.
                                                Но для этого должно быть взаимопонимание... И не должно быть амбиций...
                                                "Потому что ТЗ всеравно -нужно"
                                                Кто бы спорил.
                                                "(даже если оно в голове)."
                                                А вот это вряд ли... В моей голове оно появляется одновременно с набором текста... Или позже...

                                                Интересно было бы узнать, какое в вашем банке соотношение бухгалтеров и программистов? У нас - 1:1.


                                                ------------------
                                                Искренне Ваша

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  2 marina
                                                  Этот заказчик - я! >> В Вашем банке работают самые счастливые программисты!!! Во всяком случае, на Вашем прошлом месте работы так оно и было, я в этом уверен. Это, конечно, не мое дело, но может на новом какие то личностные проблемы, амбиции, нежелание вникать в проблемы, которые кажутся чужими?
                                                  Кстати, ТЗ изначально не может быть безупречным. Romsan отметил очевидное, все мы люди и ошибаемся чаще чем хотелось бы. Работать надо, совместно. Наличие ТЗ необходимо, но его разработка - процесс творческий и коллективный.

                                                  2 Механизатор учёта
                                                  задача программистов (специалистов по автоматизации)- разрабатывать ПО >> А что Вы имеете ввиду по разработкой ПО? Непосредственно кодирование? Насколько мне известно, на западе это так и воспринимается. У нас, по моему, разработка ПО более широкое понятие. Тем более если иметь ввиду не конкретного программера, а отдел автоматизации.

                                                  С уважением, Алексей.

                                                  Васильев А.Б.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    2 Marina

                                                    Механизатор учета, не стригите всех бухгалтеров под одну гребенку! Может, Вам просто не повезло с ними? Хотя, если Вы считаете, что автоматизаторам бухучет не нужен, неудивительно, что Вы не можете найти общий язык.
                                                    ________________

                                                    Я как раз умею находить язык, т.к. помимо первого (технического) получил второе (экономическое) образование, и к изучению основ БУ, методологии БУ, а также нормативных документов относился очень серъёзно.
                                                    А с бухгалтерами не повезло не мне, а моему работодателю, т.к. их компетенция не соответствует уровню доходов. Но меня это не волнует, т.к. я не отвечаю за получение финансовой отчётности (подпись под ней ставят первые лица банка). К счастью, удаётся провести чёткую грань между подготовкой программного модуля и фактом получения результата выполнения этого модуля, т.е. какого-то отчёта. Грубо говоря, я отвечаю за существование модуля (если была заявка на разработку/доработку), а за получение результата выполнения модуля - структура в бухгалтерии.
                                                    А насчёт гребёнки, Marina, очень показателен пример с последней передачей "Кто хочет стать миллионером", когда подруга-начальник валютного отдела не смогла ответить на набор самых элементарных вопросов. Это, к сожалению, общая беда и комментарии к этому излишни.
                                                    Но это лирика ...

                                                    О деле. Вот тут выплыло понятие "методологи". По-вашему, Marina, эти люди какую штатную принадлежность должны иметь ? Если Вы считаете, то в автоматизации, то здесь становится справедливым моё положение из предыдущего постинга - каждый должен заниматься своим делом ! Автоматизация - есть инструмент, если нет понимания на предметном уровне, то никакой талантливый автоматизатор такой бухгалтерии не поможет. Программа работает так, как её напишет разработчик.
                                                    Если методологи д.б. в структуре бухгалтерии, то ТЗ всё равно будет исходить от бухгалтерии (а конкретный заказчик будет определён структурой самой бухгалтерии).

                                                    О занятости бухгалтеров и их занятости. Лично меня это вопрос никогда не трогал, т.к. я сторонник фиксирования штатных обязанностей. Если ты бухгалтер и тебе вменили в обязанность получение отчётности, но ты хочешь иметь инструмент её получения, то будь добр, нагнись и опиши задачу на предметном уровне. Что понимается под предметным уровнем - любая АБС имеет свою модель хранения и обработки данных, поэтому достаточным при описании задачи будет использование таких понятий как
                                                    - остаток на лицевом или балансовом счёте на дату,
                                                    - оборот по ДТ или КТ по счёту, по группе счетов, по признаку счёта, по балансовому счёту на дату или интервал дат,
                                                    - реквизит такой-то договора такого-то и т.д.
                                                    Как правило, в 95 % этого достаточно. При этом никако знания БУ не надо, тем более многие (и Accounter, как мне показалось) полагает, что знание БУ = знание структуры и корреспонденции счетов. БУ (по нашему законодательству) есть процесс отражения хозяйственных операций на счетах бухгалтерского учёта на основе некоторых правил учёта. Правила учёта основаны на 12 принципах (некоторые источники перечисляют 11 международно признанных принципов), и что, кто-то из "знатоков" БУ сейчас сможет навскидку перечислить эти принципы ???

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Ни фига себе. 1:1
                                                      А ещё есть постановщик (это видимо Mariana).
                                                      А что тогда ваш отдел автоматизации вообще делает?
                                                      Мне бухгалтер говорит: надо сделать то-то и то-то.
                                                      Я сажусь, читаю инструкции, составляю ТЗ (в основном в голове), спрашиваю что непонятно, и пишу. В свободное от писательства время администрирую сеть, решаю проблемы с оперднем, и пр.
                                                      Но при этом конечно никаких уководств пользоватеелй я не составляю - времени нет. (зато есть коментарии в исходниках).

                                                      А у вас 1:1. Впечатляет. Покажу председателю правления. Однозначно.

                                                      ЗЫ. У нас прграммеры/бухгалтеры 1:7 а еще есть кредитники и пр.

                                                      Комментарий


                                                      • #28

                                                        COI
                                                        А что тогда ваш отдел автоматизации вообще делает?

                                                        Вот именно, вот именно... Что же они делают?

                                                        Считаю, что имею полное моральное право требовать у них инструкций пользователей.

                                                        ЗЫ. У нас прграммеры/бухгалтеры 1:7 а еще есть кредитники и пр.
                                                        Классно. Покажу председателю правления.


                                                        Только я Марина. А не Мариана.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Доброе утро!

                                                          Механизатор учета.

                                                          "к изучению основ БУ, методологии БУ, а также нормативных документов относился очень серъёзно." Тогда совсем непонятно. Почему же Вы считаете, что автоматизаторам учет не нужен? Он Вам не пригодился? Или помешал?
                                                          А с бухгалтерами не повезло не мне, а моему работодателю, т.к. их компетенция не соответствует уровню доходов.
                                                          Ух ты... И моя не соответствует... Где бы найти соответствующий уровень?
                                                          Грубо говоря, я отвечаю за существование модуля (если была заявка на разработку/доработку), а за получение результата выполнения модуля - структура в бухгалтерии.
                                                          Надо полагать, сначала они принимают у Вас выполненный и протестированный модуль, с инструкциями для пользователей и с гарантией отсутствия ошибок? Иначе как они будут отвечать за результат работы сделанного Вами продукта?
                                                          А если ошибки - как определить, чья вина?

                                                          А насчёт гребёнки, Marina, очень показателен пример с последней передачей "Кто хочет стать миллионером", когда подруга-начальник валютного отдела не смогла ответить на набор самых элементарных вопросов. Это, к сожалению, общая беда и комментарии к этому излишни.
                                                          Но это лирика ...
                                                          Механизатор, ну что Вы, в самом деле... Все с ног на голову! Во-первых, она не бухгалтер. Во-вторых, даже если бы была бухгалтером - по-Вашему, это доказательство, что все бухгалтера такие? Как это называется - экстраполяция, кажется?
                                                          А подруга, конечно, выступила позорно. Интересно, она бывает на форуме? Вот вам и имидж банкира. Фу.

                                                          О деле. Вот тут выплыло понятие "методологи". По-вашему, Marina, эти люди какую штатную принадлежность должны иметь ?
                                                          По-моему, бухгалтерии. Причем они не должны заниматься текущей работой. Но если таких людей в бухгалтерии нет, то это приходится делать автоматизаторам! Если бы я должна была бить проводки, печатать лицевые или обслуживать клиентов, вряд ли бы можно было ожидать от меня еще и толковых ТЗ.
                                                          Если Вы считаете, то в автоматизации, то здесь становится справедливым моё положение из предыдущего постинга - каждый должен заниматься своим делом !
                                                          Автоматизация - есть инструмент, если нет понимания на предметном уровне, то никакой талантливый автоматизатор такой бухгалтерии не поможет. Программа работает так, как её напишет разработчик.
                                                          Если методологи д.б. в структуре бухгалтерии, то ТЗ всё равно будет исходить от бухгалтерии (а конкретный заказчик будет определён структурой самой бухгалтерии).
                                                          Согласна на 100%. Но я-то спрашивала: КАК ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ ТЗ? До какой степени я должна разжевать задачу? Если до замены глаголов на термины языка программирования - увольте.

                                                          О занятости бухгалтеров и их занятости. Лично меня это вопрос никогда не трогал, т.к. я сторонник фиксирования штатных обязанностей. Если ты бухгалтер и тебе вменили в обязанность получение отчётности, но ты хочешь иметь инструмент её получения, то будь добр, нагнись и опиши задачу на предметном уровне.
                                                          А я бы сказала - поднимись над задачей и опиши... Надо же, какой разный взгляд...
                                                          Что понимается под предметным уровнем - любая АБС имеет свою модель хранения и обработки данных, поэтому достаточным при описании задачи будет использование таких понятий как
                                                          - остаток на лицевом или балансовом счёте на дату,
                                                          - оборот по ДТ или КТ по счёту, по группе счетов, по признаку счёта, по балансовому счёту на дату или интервал дат,
                                                          - реквизит такой-то договора такого-то и т.д.
                                                          Как правило, в 95 % этого достаточно. При этом никако знания БУ не надо, тем более многие (и Accounter, как мне показалось) полагает, что знание БУ = знание структуры и корреспонденции счетов.
                                                          Вряд ли они так думают. Приведенного Вами списка вполне достаточно. Знание корреспонденции счетов точно не надо. Это все должно быть описано во внутрибанковских положениях. Неужели Вам предлагают разрабатывать технологии осуществления операций?

                                                          БУ (по нашему законодательству) есть процесс отражения хозяйственных операций на счетах бухгалтерского учёта на основе некоторых правил учёта. Правила учёта основаны на 12 принципах (некоторые источники перечисляют 11 международно признанных принципов), и что, кто-то из "знатоков" БУ сейчас сможет навскидку перечислить эти принципы ???

                                                          Механизатор, легко!...
                                                          Вообще-то, я по ним лекции читала не так давно, поэтому... А так - вряд ли. Да они и не нужны особо.

                                                          ------------------
                                                          Искренне Ваша

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Преамбула:
                                                            Так как мне, в процессе добывания куска хлеба и ломтя ветчины, приходилось встречаться как с механизаторами, так и с бухгалтерами немалого числа банков, хочу вмешаться.
                                                            Механизатору:
                                                            Как все странно... Практически все бухгалтера и валютники, с которыми мне приходилось обсуждать проблемы реализации тех либо иных задач мне показались вполне вменяемыми и досконально разбирающимися в предмете и его ближайшем окружении. Справедливости ради скажу, что общаться приходилось с людьми от главбуха до ведущего специалиста, и я охотно верю, что за каждым из них может тянуться свита "машин для проводок".
                                                            Они только на другом языке разговаривают, редкому программисту понятном. Проблема решается стандартно - либо Вася учит английский, либо Сэм учит русский, либо они приглашают переводчика. Идеального способа нет, наиболее подходящий выбирается в каждом случае отдельно.
                                                            Мариане:
                                                            Исключительно редкий случай диктата автоматизаторов в банке. Такого не встречал никогда. Что за банк, узнать бы... А проблема опять же стандартная - дефицит ресурсов на подготовку ТЗ, тестирование, документирование etc. Причем, для любой программы, любого изменения, все эти этапы жизненно необходимы. И поверьте мне, программист без ТЗ (либо с плохим ТЗ) себя почуствует также, как, допустим, бухгалтер, которому скажут, например "Всю отчетность с послезавтрашнего дня надо предоставлять и в евро". Бухгалтер резонно потребует уточнений, и, покуда со всем не разберется, делать ничего не будет.
                                                            Итог:
                                                            Попереливал здесь воду из пустого в порожнее о том, что и так все знают. Bye.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X