25 февраля, воскресенье 12:56
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть

Приглашаем всех желающих на конференцию Bankir.ru о проблемах взаимодействия банков и МСБ

Показать больше
Показать меньше

О сроках

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О сроках

    Привет!
    Г-да юристы, подскажите.
    Договор на экпорт услуг заключен сроком на 1 год, там указано, что он может автоматически пролонгироваться еще на год, если стороны письменно не выражают претензий. Сколько раз он может так продлеваться, надо ли что-то требовать с клиента?

  • #2
    Продлеваться может сколько угодно раз до тех пор пока одна из сторон не изъявит в письменной форме своего желания его расторгнуть.
    Требовать не надо ничего.

    Комментарий


    • #3
      Большинстов договоров, указанных во второй части ГК не имеют в качестве существенного условия - срок действия договора. Отсюда вопрос: если в таком договоре не указан срок его действия, то какой будет срок действия договора??? Есть проблемка.

      ------------------
      С уважением, Сергей.

      Комментарий


      • #4
        Как-то Вы перескочили через ч. ГК. Кстати, хотелось бы некоторым образом Вас поправить. Видимо вы имели ввиду срок исполнения обязательства, а не срок действия договора (последний, во второй части ГК вообще-то не является существ. условием).

        В отношении срока действия дог. применяется общее правило 425 ГК до момента исполнения сторонами обязанностей в полном объеме, а в отношении срока исполнения обязательства - 314 ГК разумный срок или 7 дневный срок с момента востребования.

        Комментарий


        • #5
          Hell Cправедливое замечание... Конечно же речь идет о сроках исполнения обязательств по договору.
          Встречный вопрос: по займу - срок это существенное условие договора или иное?

          Комментарий


          • #6
            Ural Jurist "по займу - срок это существенное условие договора или иное?"

            В соответствии со ст. 810 ГК
            1) Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
            2) В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.
            3) Если иное не предусмотрено договором займа, сумма беспроцентного займа может быть возвращена заемщиком досрочно.
            4) Сумма займа, предоставленного под проценты, может быть возвращена досрочно с согласия займодавца.

            Таким образом, можно утверждать, что срок является существенным условием в договоре займа, особенно если заем процентный.
            Кроме того, просрочка исполнения влечет весьма ощутимую ответственность за неисполнение денежного обязательства.

            Комментарий


            • #7
              solus rex Thanks.... Ежели мы признали срок ичсполнения обязательства существенным условиям по договору займа, то выходит по тем же основаниям могём признать срок исполнения обязательства существенным условияем кредитного договора.... Если в займе прямо определено, что заем может быть "до востребования", то в креджитном договоре такая штука висит под большим вопросом: Толстой признает срок исполнения существенным условием и по этому основанию прямо указывает, что
              кредитный договор "не может быть до востребования"..

              Комментарий


              • #8
                Исключительно замечательно...
                Тогда два дилетантских вопроса:
                1) Может ли быть признан недействительным (ничтожным?) кредитный договор, из-за того, что он - до востребования?
                2) Срок возврата с момента востребования - 7 дней или 30?

                Комментарий


                • #9
                  1) Может ли быть признан недействительным (ничтожным?) кредитный договор, из-за того, что он - до востребования? Если следовать логики Толстого, то, поскольку не соблюдено существенное условие договора, значит договора вообще нет и опротестовывать то собственно говоря нечего. Альтернативная позиция...Сделка ничтожна в силу несоответствия ее законом... Признавать ее не действительной (ничтожной) не следует, т.к. она уже ничтожна, а значит недействительна, надоть тогда заявлять иск о приминении последствий ничтожной сделке (10 лет с момента начала исполнения). Но и те и те считают, что условие "до востребования" делает в одном случае договор несостоявшимся, в другом ничтожным.
                  А вопрос можно или не можно находится в сфере судебного доказывания: убедите судья, что контрукция кредита "до востребования" имеет право на существование - знчит нельзя применить последствия ничтожной сделки, не убедите - значит можно
                  2) Срок возврата с момента востребования - 7 дней или 30? 7 дней, если иное не установлено законом, обязательством, договором, обычаем.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ural Jurist

                    Обнаружил фрагмент черновика своей работы, где написано следующее:
                    "Срок обычно не относится к существенным условиям договора. Законом особо регламентируется лишь один случай: когда срок возврата суммы займа не установлен либо определяется моментом востребования. В таких случаях заемщику предоставляется льготный тридцатидневный срок, исчисляемый со дня предъявления займодавцем требования, в течение которого заемщик может собрать необходимую сумму и вернуть долг. Однако это правило является диспозитивным и применяется в случаях, когда порядок и сроки возврата суммы займа не определены в договоре. Это, однако, не преуменьшает их значения, во-первых, как стандартных образцов, на которые стороны могут ориентироваться при согласовании соответствующих условий договора, и, во-вторых, как норм, выполняющих пробелы, часто встречающиеся в договорах займа. Досрочный возврат суммы долга вполне допустим при беспроцентном займе, поскольку такой заем не приносит дохода займодавцу, и он заинтересован в скорейшем погашении обязательства. Наоборот, согласие займодавца требуется, когда речь идет о займе возмездном и сокращение срока договора уменьшит его доходы (п.2 ст. 810 ГК). Существенным является также диспозитивное правило, определяющее момент возврата займа. Сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих средств на его банковский счет (п.3 ст. 810 ГК). Из данного правила следует, что списание денежных средств со счета заемщика по его поручению с целью их перечисления для погашения займа недостаточно для констатации исполнения заемщиком своего обязательства. Оно признается выполненным лишь с момента поступления суммы займа на счет займодавца. До этого момента на сумму займа подлежат начислению и проценты, предусмотренные договором (п.2 ст. 809 ГК).
                    На практике нередки случаи совершения так называемого ⌠безвалютного займа■, когда валюта займа в действительности не получены заемщиком от займодавца либо получены в меньшем количестве, нежели указано в договоре. В целях защиты заемщика от недобросовестного займодавца в ст. 812 ГК предусмотрена процедура оспаривания договора займа по безденежности (безвалютности). Заемщик, который воспользуется такой процедурой, получает определенные преимущества. Так, если договор займа был совершен с нарушением простой письменной формы, заемщик все-таки может использовать свидетельские показания, в случае, когда заем был дан под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств. После доказательства в суде безвалютного характера займа договор считается незаключенным.
                    К отношениям по кредитному договору применяются правила о займе, если иное не предусмотрено правилами о кредите и не вытекает из существа кредитного договора. А иное вытекает.
                    В отличие от договора займа срок является существенным условием кредитного договора. Последний не заключается на условиях ⌠до востребования■, как обычный заем, но, будучи возмездным, может быть досрочно исполнен лишь с согласия кредитора (в соответствии с правилом п.2 ст.819 ГК).


                    marina
                    1) может и должен.
                    2) 30 дней - здесь действует правило о займе. (В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором).

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex
                      1) класс! пойду народ обрадую.
                      2) мнения разделились... интересно...

                      Комментарий


                      • #12
                        1. Но ведь до востребования это тоже срок (это недавно обсуждалось на форуме)
                        2. согласно ст. 314 - 7 дней.
                        С Уважением !!!
                        P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex special for you: http://www.bankir.ru/ubb/Forum3/HTML/000544.html

                          Комментарий


                          • #14
                            marina Спасибо за ссылочку. На досуге почитаю повнимательнее.
                            Тем не менее, мое мнение по обсуждаемому вопросу неизменно.

                            Комментарий


                            • #15
                              ANGEL_Serg
                              "2. согласно ст. 314 - 7 дней."

                              В соответствии со ст. 314
                              Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в
                              семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, (!!!)

                              если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

                              Комментарий


                              • #16
                                Господа, я не юрист. Поэтому объясните мне, плиз, позицию ЦБ по этому вопросу. Конкретно: раньше кредитов "до востребования" в Плане счетов не предусматривалось. Указанием ╧ 881-У от 25.12.00 счета этих кредитов были введены. Вступило в силу 1 апреля с.г.

                                ЦБ не знаком с ГК? Или я чего-то тут не понимаю?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Срок не является существенным условием для договора займа.
                                  В соответствии со ст. 432 ГК РФ существенным условием является лишь то условие по которому необходимо достичь соглашение при заключении договора. Если по существенному условию соглашение не достигнуто, договор считается не заключенным. Существенным условие становится если его таковым признает закон или иной правовой акт или если есть заявление одной из сторон о необходимости обязательно достичь соглашение по данному условию. Ст. 810 ГК РФ прямо предусматривает возможность отсутствия соглашения о сроке возврата суммы займа. Таким образом закон дает возможность сторонам как определять конкретный срок исполнения денежного обязательства, так и не определять его. Срок займа будет существенным условием если в оферте срок будет назван таковым.
                                  Для уважаемого ANGEL-." До востребования" не срок, т.к. срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
                                  Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    ккк Срок не является существенным условием для договора займа. А об этом никто и не спорит.... Считаем что для кредитного договора срок - существенное условие.
                                    Существенным условие становится если его таковым признает закон или иной правовой акт или если есть заявление одной из сторон о необходимости обязательно достичь соглашение по данному условию. Не всегда.. Арбитражная практика исходит и из теории права, то есть если теорией признается, а закон умалчивает, то дванное условие считается существенным. Витрянский прямо указывает, что по вопросу срока - существенность или не существенность определяется по теоретическим моментам. Ну что признаем, что срок - существенное условие для кредитного договора?????

                                    Если это признаем, то второй вопрос в части кредитного договора отметаем за ненадобностью...(если срок не определен, зн. не оговорено существенное условие, значит договор не заключен, значит и нет исполнения обязательства, значит и нет исполнения обязательства в его срок).

                                    Helga ЦБ не знаком с ГК? Или я чего-то тут не понимаю? Мне иногда кажется, что ЦБ не только не знаком с ГК, а зачастую для них закон не писан.. а если писан, то они его не читают, а если читают, то не понимают, а если понимают, то не так....

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Ural Jurist Мне тоже так частенько кажется, но какими-то мотивами они же руководствовались...

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Helga Чем руководствовалось ЦБ РФ при введении "кредита до востребованию" - неямностью в ГК, чем руководствовалось ФКЦБ при принятии положения "О бездокументарных векселях" - неясностью ПППВ.. Присоединив к этому идеи котрые попахивают авантюризмом можно получить рождение выше обозначенных актов.. Введя "кредит до востребования" ЦБ своими же руками изнарушил свой же порядок отнесения кредитов к той или иной группе риска... Ребята молодцы...сами себе свинью подложили.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Ural Jurist. Мнение г-на Витрянского весьма уважаемо, однако оно не является "иным правовым актом" в котором то или иное условие договора определяется как существенное. 54-П прямо определяет условие о сроке в качестве существенного только для договора кредитования банком расчетного счета клиента. Можно предположить, что фраза из этого же положения "банк передает денежные средства на условиях платности, срочности и возвратности" является указанием на существенность срока в кредитном договоре, но это спорно.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Если существенное условие отсутствует в договоре он считается незаключенным, как уже было сказано, а, следовательно, признавать недействительным нечего, поскольку договора нет.
                                            А срок возврата кредита может быть до востребования, до наступления определенного события и т.п.
                                            Кто Вам сказал что срок возврата кредита - это определенная календарная дата, абсолютно неправильно.
                                            Сроком возврата может быть что угодно, напрмиер, "в течение 5 рабочих дней со дня поступления письменного требования Банка о возврате кредита".
                                            Или не позднее 1 рабочего дня с момента наступления определенных обстоятельств.
                                            По моему мнению, сроки некорректно толкуются в ст.314 ГК РФ, там только говориться о календарных сроках.
                                            Между тем, ст.190 ГК РФ регламентирует возможность обозначения срока следующим образом: "Срок может определяться также указанием на событие, которое должно НЕИЗБЕЖНО наступить".
                                            Вот и в кредитном договоре можно указать срок возврата кредита до востребования его банком, о чем, действительно, идет речь в ст.810 ГК РФ.
                                            По поводу "неизбежности", это оценочная категория, применение которой зависит от конкретных взаимоотношениях сторон.
                                            :)

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Не могли бы Вы привести ссылку на арбитражную практику.

                                              Повторюсь еще раз ЦБ считает конец (!) рабочего дня, в международных расчетах, тоже конец

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Здравствуйте всем!

                                                Постоянно спотыкаемся на вот такие формулировки в российских аккредитивах, и некоторых других документах:

                                                "Отгрузку произвести ДО 28.06.2001", "Сроком действия ДО 28.06.2001", "Предоставить отчет ДО 28.06.2001"

                                                Какая дата последняя в этих случаях?

                                                А чтобы вас, уважаемые юристы, совсем запутать скажу, что в международных аккредитивах, например, эти формулировки толлкуются вполне однозначно, Московское ГТУ Банка России в своих документах тоже толкует однозначно: рабочие часы УКАЗАННОЙ даты - до 18:00 28.06.2001, но вот почему то некоторые коммерческие банки полагают, что это означает - рабочие часы ПРЕДЫДУЩЕЙ даты.

                                                Поэтому, у меня огромная просьба - сообщите какой-нибудь официальный документ, в котором есть точное определение этих формулировок. Я слышал о некоем древнем документе, начала 60-х, кажется 1963 г., который якобы регулирует порядок документооборота и упоминает эти вещи.

                                                На самом деле проблема важная, буду очень признателен!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  На мой взгляд - здесь действует общее правило русского языка. ДО - то есть на начало дня, обозначенного указанной датой, обязанности должны быть исполнены. У нас тоже был спор, пытались что-то найти, но ничего нет. Только здравый смысл в толковании.
                                                  Кстати, эту же точку зрения поддерживает наш арбитраж.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Насчет того, чтобы Московское ГТУ Банка России так считало я сомневаюсь. Действительно, если уж в договоре некорректно указан возврат, например кредита, 28.06.2001, то уж будьте любезны возвратить средства 27.06.2001г. Однако, можно (да и пожалуй нужно) этого избежать, если указывать сроком возврата средств фиксированную дату, без "до". Если очень нужен ответ со ссылкой на законодательство, его конечно можно найти, как следует покопавшись, на что времени,увы, нет.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Да что ж, блин, все ГК РФ раскупили что ли ? Глянем в ст. 190 и 194 - что там ? По-моему так: до 24-х часов 28 06 2001 (а точнее - до того часа, в который истекает срок совершения соответствующих операций). Не так ? Про международность пока молчу.
                                                      Владимир С.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        finspec!
                                                        Не смотря на нужные ссылки в ГК вопрос там не освещен, так как я понял, что речь идет о разнице в "до" и "по" такое-то число. То есть, исходя из 194 надо определиться когда же последний день срока наступает? Я думаю, что если речь идет "до 01.01.", то обязательства должны быть исполнены в крайнем случае в 24-00 (23-59?) 31.12.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Cпасибо за дискуссию!

                                                          Увы все тоже самое я слышал от наших юристов и даже со ссылкой на арбитражную практику (правда привести ни одного документа никто не смог).

                                                          Вопрос вырос из аккредитива выпущенного одним якутским банком в пользу нашего клиента. Там написано, цитирую, "СРОК ОТГР-КИ ДО 29.06.01"
                                                          Клиент притаскивает документы датированные 29-ым. Принимать или нет? Будь аккредитив валютный - да, адназначна А тут что делать? Судя по вашим мнениям - нет, наши юристы тоже говорят - давай перестрахуемся. А начальство жмет - принимай. А я как специалист по международным расчетам поставлен курировать все это безобразие с российскими аккредитивами - типа судия, у тебя опыт есть Мне то что делать?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            мое мнение - нет разницы какая частица добавлена к дате "до" и "по". Что, например, означает "к".
                                                            Действуют нормы ГК, на которые ссылается finspec.
                                                            Так, в частности, пункт 1 статьи 194 ГК РФ гласит, что если срок установлен для совершения какого-либо действия, оно может быть выполнено до двадцати четырех часов последнего дня срока.
                                                            А согласно части 1 статьи 190 ГК РФ установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой ......
                                                            То есть неважна "до", "по" или "к", если указана дата, то и действие можно совершить именно в последний час этой даты (за некоторыми исключениями).
                                                            Дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку, кошка за жучку ..... так мстит русская мафия

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X