Bankir.Ru
24 мая, среда 20:46

Объявление

Свернуть

На Bankir.ru начался цикл публикаций, созданных по следам обсуждений на форуме

Показать больше
Показать меньше

Залог имущества, которое залогодатель приобретет в будущем

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Залог имущества, которое залогодатель приобретет в будущем

    Хочу обсудить с коллгами - юристами, можно с не юристами. Можно не обсудить, а прийти на помощь. Залог оборудования - вещь хорошая. Нам предлагают его в залог два завода. Финансовые проблемы у них начались достаточно давно. В реестре кредиторов мы первыми не будем, не смотря на сумму кредита. Но оборудования хорошее. Как можно узнать, не заложено ли оно еще где-либо (права третьих лиц)?

    ------------------

  • #2
    Во-первых, в договоре залога залогодатель обязательно гарантирует, что закладываемое имущество нигде не заложено, в споре и под арестом не состоит, во-вторых, он обязан вести книгу залогов, с которой должен ознакомить залогодержателя по его первому требованию.
    Но всегда остается масса лазеек для недобросовестного заемщика.

    Комментарий


    • #3
      И, кстати, если есть сомнения, полезно, во-первых, проверить, как покупалось оборудование (нет ли задолженности перед продавцом, если есть -- оборудование точно в залоге), а во-вторых, тщательно разъяснить Генеральному, что если оборудование все-таки в залоге, то он сядет либо по мошенничеству, либо за незаконное получение кредита (подложные финансовые документы).
      Примечание -- насчет незаконного получения это лажа. Но пусть генерал знает, что если что, его сажать будут.

      ------------------
      С уважением,
      Свои
      С уважением,
      Свои

      Комментарий


      • #4
        Все варианты приемлимы, но можно пойти и таким путем. Запросить с Клиента информацию, подтвержденную налоговым органом об открытии ссудных счетов (у нас еще налоговую об этом уведомляют). попросить копии кредитных договоров у Клиента с другими Банками и договоры залога... И посмотреть. но Ваших Клиентов ничто не остановит в самый последний момент заключить с каким нибудь ООО "Рога и копыта" договор залога задним числом и книга залогов тут не поможет, поскольку книги фактически нигде не ведутся и оговорка в пункте договора то же будет слабым утешением.

        ------------------
        С уважением, Сергей.
        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

        Комментарий


        • #5
          Залог ликвидного оборудования - это хорошо. Однако надо учитывать, что оборудование явно где-то смонтировано. И без залога самих производственных помещений, где оно смонтировано, практически невозможно его продать (дураки - покупателии давно перевелись приобретать заложенное имущество с торгов).
          Для примера случай из практики: заложили банку емкости из цветного металла (!!!), при проверке выяснилось, что они зацементированы ниже уровня пола в цехе и чтобы их достать пол надо взрывать (слой цемента не менее 50 см.)

          ------------------

          Комментарий


          • #6
            to glinski35 Если уж на то пошло, то надо все досмотреть лично (так у нас во всяком случае делается) переписать все инв. номера, взять копии карточек первичного бух. учета, выяснить условия хранения (охрана и все такое), сделать пропуска на территорию завода на весь срок кредитного договора, взять техническую документацию на оборудование, заверить копии паспортов на технику печатями и все только для того, чтобы доказать, что именно это оборудование Вы брали в залог, а не какое - либо другое, т.е. идентифицировать его в натуре...

            ------------------
            С уважением, Сергей.
            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              В "Кратком курсе ..." выделены две основные проблемы, возникающие при залоге оборудования (по-прежнему актуальны).

              1-я Определение ликвидной стоимости
              - оборудование со временем изнашивается и к концу кредитования стоимость его уменьшается (не исключена ситуация, что порушится некий узел, после которого весь комплекс можно будет только сдать на металлолом),
              - возможно поступление на рынок аналогичного оборудования лучшего качества, поставка на более льготных условиях чем раньше и т.п.,
              - какова вероятность наличия денежного покупателя? Иначе придется реализовывать с использованием лизинга,
              - необходимо учесть затраты на демонтаж, транспортировку и сборку,
              - возможен конфликт если объект находится на аредуемых площадях - и владелец не расплатится с арендодателем (Представляю, в каком ЭТО будет состоянии когда Вы до него доберетесь)

              2-ю проблему здесь уже освещали: практически невозможно исключить последующий залог, стало быть следует добиваться залога производственных площадей, где находится объект.

              Уточнение: Ваши два завода не эксплуатируют одно оборудование по договору о совместной деятельности?
              Могут быть печальные последствия.

              Комментарий


              • #8
                На самом деле, господа, при самом лучшем залоге, если у заемщика нет бизнеса, а есть финансовые проблемы, давать им кредит не стоит. Залог не спасет.
                С уважением,
                Свои

                Комментарий


                • #9
                  Доброе время суток, уважаемые Юристы!

                  У нас тут возникло некоторое разногласие на тему обеспечения кредита. Дело в том, что некое юр.лицо собирается прокредитоваться под залог музыкального оборудования (хранение на складе у Залогодателя), которое вроде бы и является его, НО!.... В договоре поставки прописано: "Согласно настоящему Договору стороны определили, что право собственности на товар, являющийся предметом Договора, переходит к Покупателю [потенциальному Заёмщику] при передаче товара. В случае несвоевременной оплаты право собственности на товар сохраняется за Покупателем." И до настоящего времени эта фирма так и не смогла предоставить подтверждение факта оплаты сего оборудования.

                  Возник вопрос: а можем ли мы принять вышеназванное в качестве обеспечения, если существует некоторая условность с его оплатой?... А если этот "Пупкин и Ко" так ни за что и не расчитается, а к тому моменту уже (не дай Бог!) наступит просрочка, взыскание обращается на обеспечение, а тут такая петрушка обнаруживается!...

                  Заранее спасибо за совет!

                  С уважением, Ольга...
                  [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                  Комментарий


                  • #10
                    Ol'kin
                    В случае несвоевременной оплаты право собственности на товар сохраняется за Покупателем Наверное, все таки, за Продавцом? А вообще, лучше получить подтверждение об оплате, иначе мутно как-то.

                    Комментарий


                    • #11
                      Залог товаров, которые получат в будущем - вполне возможен! Это не противоречит никаким нормам. Более того, мы это делаем постоянно, правда с акциями.

                      Комментарий


                      • #12
                        Коршун Однако, в таких договорах (залога) мы определяем, что право залога у Банка возникает с момента приобретения залогодателем соответствующего права собственности. Вот и получается, что договор действует, а права залога у Банка пока нет. Возникают проблемы с группой риска и резервированием.
                        _____________________
                        С увж., Баск
                        Разложим наше горе по пунктам !

                        Комментарий


                        • #13
                          Относительно группы риска согласен ))

                          Комментарий


                          • #14
                            Мне всё-таки кажется, что мы не имеем права брать в залог товар, который ещё не оплачен (хоть по договору и является собственностью Покупателя) - как-никак условность во всём этом деле имеется .....
                            [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                            Комментарий


                            • #15
                              Доброе утро,
                              Пункт 5 статьи 488 ГК РФ "если иное не предусмотрено договором купли-продажи, с момента передачи товара покупателю и до его оплаты товар, проданный в кредит, признается находящимся в залоге у продавца для обеспечения исполнения покупателем его обязанности по оплате товара". В Вашем случае -залог в силу закона. Ваше обеспечение последующий залог со всеми вытекающими последствиями при реализации. Мы не берем в залог не оплаченный товар. Существует много случаев, что продавец вспоминает об этой норме закона при объявлении покупателя банкротом, направляя требование о включении в реестр кредиторов, так как это значительно подвигает очередность удовлетворения требований.
                              Лорик

                              Комментарий


                              • #16
                                Ситуация осложнена тем что здесь в самом договоре есть оговорка, что переход права собственности с момента оплаты. А если бы ее не было действовало бы общее правило:
                                ст.211 риск случайной гибели несет собственник
                                ст 459 риск случайной гибели переходит с момента исполнения продавцом обязанности по передаче вещи(то есть право собственности переходит с момента исполнения обязанности по передачи)
                                Ст 211 передачей вещи считается вручение лично, сдача в организацию связи и тд.
                                Таким образом, присоединяюсь к Коршуну и Баку о залоге будущей вещи.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Если все-таки "право собственности остается за Покупателем", то заключение договора залога такого товара возможно без риска признания его недействительным. Формально, с точки зрения резервирования, это не должно вызывать вопросы.
                                  А что касается обеспеченности кредита...то, по крайней мере, очередность удовлетворения требований будет выше (а это по-моему единнственая польза от залога товаров в обороте).

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Как представляется не может право собственности остаться за покупатетелем при неоплате товара.
                                    ст. 491 ГК РФ и 486 ГК РФ.
                                    АСЯ "Если все-таки "право собственности остается за Покупателем", то заключение договора залога такого товара возможно без риска признания его недействительным. Формально, с точки зрения резервирования, это не должно вызывать вопросы.
                                    " ПОЧЕМУ???
                                    Риск данной сделки 100%.
                                    С Уважением !!!
                                    P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Мнения, однако, разошлись...

                                      Баск, хотелось бы уточнить, если Вы не против....
                                      "Однако, в таких договорах (залога) мы определяем, что право залога у Банка возникает с момента приобретения залогодателем соответствующего права собственности" - т.е. когда будет окончательно произведена оплата или, следуя договору купли-продажи, хоть в настоящий момент (товар ведь уже передан)...
                                      "Вот и получается, что договор действует, а права залога у Банка пока нет." - а какой тогда смысл в таком договоре?... А если Залогодатель так и не приобретёт право собственности, что тогда делать? - использовать сей договор лишь в качестве черновиков? ))))
                                      [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        ANGEL_Serg
                                        Именно это я и имела ввиду....
                                        Но что мой Шеф, что Клиент просто-таки уверены в том, что я неправа!.... Обидно, однако
                                        Значит буду усидчиво перед ними трясти ст. 491 и 486 ГК и с пеной у рта доказывать, что я не к....! ))

                                        Всем БОЛЬШУЩИЕ пасибки!)))
                                        [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Повторюсь, если у вас просто бы было написано или ничего бы не было написано о переходе права собственности оно бы перешло с момента передачи имущества, но до момента его оплаты покупателем как правильно сказала Лорик(если не ошибаюсь в поле, если ошибаюсь прошу извинения) товар находится в залоге в силу закона. А вашем случае как высами пишете есть оговорка что собственность перейдет с момента оплаты. То есть заложить его может только продавец,а покупателеь только как в качестве имущества, приобретаемого в будующем.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Ol'kin попробуй раскрутить Покупателя на предмет того,чтобы тот раскрутил Продавца на то, чтобы Продавец был Залогодателем...
                                            но это если конечно уж очень хочется прокредитовать..
                                            мы так делали иногда..хм..хотя мы тогда точно знали,что оплаты не будет ,ну потому что это только на бумаге были разные фирмы..а так по сути..одни и те же люди..вот..
                                            ой кажецца щас тему в Кредиты перенесут..
                                            .......можно на "ты".........

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Fox
                                              "Для "формально-аудиторского" обеспечения он может быть залогодателем. Для "реально-взыскательского" обеспечения ??? " - в том-то всё и дело, что с меня ж потом и потребуют это самое реальное взыскание! .... если, конечно, дело плохо кончится. А формальное - это и не такая уж проблема....

                                              Asja
                                              "Вписывать еще что-то по поводу распоряжения ... разве что для "лучшей лучшести" -))" - лучше лишний раз подстраховаться, чем потом локти кусать. Всё в хозяйстве пригодится )))

                                              Баск
                                              Пасибочки за разъяснения!)))... Только вот действительно - легче нам от этих противоречий не становится ... Как говорил один из наших форумян, "В голову начинают приходить мысли о холодном оружии!" ))))
                                              Думаю, что Вы выбрали правильную позицию.

                                              roxy, и в договоре в Вашем случае было такое же условие?
                                              [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                В моем случае мы уладили все договорившись с должником, что он выплачивает долг по кредиту. Мы хотели ему сначала продлить кредит, но в связи с обстоятельствами не согласились. А должник, в свою очередь, выступал ответчиком в суде за нарушение условий договора. Пока дело рассматривали в суде начали процедуру банкротства...и продавец прогорел. Вот так.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  ev
                                                  "А в вашем случае, как вы сами пишете, есть оговорка, что собственность перейдет с момента оплаты. " - кажется, мы с Вами друг друга не правильно поняли... (см. 1й пост:право собственности на товар, являющийся предметом Договора, переходит к Покупателю [потенциальному Заёмщику] при передаче товара. В случае несвоевременной оплаты право собственности на товар сохраняется за Покупателем)

                                                  one, спасибо за совет, но думаю на Продавца особо расчитывать не стОит ...
                                                  И надеюсь, что в Кредиты эту темку не перенесут, хотелось бы всё же услышать мнение юристов... Всё-равно в конечном итоге и в Кредитах потребуется их профессиональное мнение!

                                                  У меня напрашивается такое вот решение: предложить вписать в договор купли-продажи условие типа "Покупателю предоставлено право отчуждать товар" - соответственно Продавец будет не вправе требовать его возврата, что не противоречит ст.491 (следуя которой условия распоряжения товаром могут быть предусмотрены и договором). Если Клиент на это пойдёт, то и флаг нам в руки!
                                                  Или может я не права?
                                                  [IMG]http://www.minorannoyance.net/~spin/Smilies/ups/DeNiro/sun.gif[/IMG]

                                                  Комментарий


                                                  • #26

                                                    Залогодателем может быть либо только Продавец, если он собственник, либо только Покупатель, если он собственник.

                                                    Ol'kin
                                                    "В случае несвоевременной оплаты право собственности на товар сохраняется за Покупателем." Если Вы не ошиблись и "Покупателем" - это именно Покупателем, а не Продавцом, то залогодателем может быть только Покупатель.

                                                    one
                                                    Раскуручивать Продавца не надо!!! Он уже не собственник.

                                                    ANGEL_Serg
                                                    "Как представляется не может право собственности остаться за покупатетелем при неоплате товара".

                                                    Только, если сохранение права собственности за Продавцом при неоплате предусмотрено договором (ст.491 ГК). Если в договоре об этом ничего нет, либо написано обратное, как у автора темы, то право собственности - у Покупателя с момента получения товара независимо от его оплаты. Для "формально-аудиторского" обеспечения он может быть залогодателем. Для "реально-взыскательского" обеспечения ??? - о правах продавца как залогодержателя подробно написал Lorik.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      у нас был подобный случай...но там была реальная компания и когда настоящий собственник предъявил свои требования на вещь мы смогли все стрясти с должника...Риск очень велик!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        ANGEL_Serg

                                                        Не могли бы Вы уточнить что конкретно "ПОЧЕМУ???"?

                                                        Представляется, что очень даже может право собственности на товар перейти к покупателю с момента его передачи независимо от факта оплаты или неоплаты ( все зависит от волеизъявления сторон сделки). Цитата из договора поставки наводит на мысль, что, ВОЗМОЖНО стороны "договорились" именно таким образом. Тогда ФОРМАЛЬНО мы получим действительный договор залога (с юридической точки зрения) независимо опять же от факта оплаты товара Залогодателем-Покупателем.
                                                        А если к нему еще подтверждение рыночной стоимости товара и т.д. и т.п., то опять же ФОРМАЛЬНО и с резервированием проблем не вижу.
                                                        Добавлю даже, что по таким "залогам" имеется обширная практика...к сожалению... Аудиторы и ЦБ ничего мотивированно возразить не могли.

                                                        По поводу "100% риска!!!" согласна.
                                                        Для этого риск-менеджером не надо быть.


                                                        Ol'kin

                                                        Если договор действительно предусматривает переход права собственности к Покупателю в момент передачи товара, это означает, что он и так вправе распоряжаться им с момента перехода этого товара.
                                                        Вписывать еще что-то по поводу распоряжения ... разве что для "лучшей лучшести" -))


                                                        С уважением.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Ol'kin Очень даже не против, т.к. у меня полной ясности в этом вопросе тоже пока нет.

                                                          На мой взгляд, существуют некоторые противоречия в самом ГК.

                                                          1. ст. 335 ГК говорит, что залогодателем вещи может быть ее собственник, либо лицо, имеющее на вещь право хозяйственного ведения.

                                                          Отсюда вывод, что "несобственник" залогодателем быть не может.

                                                          2. Однако п.6 ст.340 ГК содержит любопытное положение "Договором о залоге...может быть предусмотрен залог вещей и имущественных прав, которые залогодатель приобретет в будущем".

                                                          Называется - понимай, как хочешь. Единственно возможным и законным случаем реализации данной нормы считаю ипотеку недвижимости, деньги на приобретения которой и ссужает банк (основное кредитное обязательство, которое и обеспечивается ипотекой).

                                                          3. Теперь по возникновению права залога. Ст. 341 ГК говорит, что такое право у залогодержателя возникает с момента заключения договора, а при закладе - с момента передачи предмета залога, ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ДОГОВОРОМ.

                                                          При этом статья не содержит специальной нормы, касающейся возникновения права залога, когда залогодатель в момент заключения договора не является собственником предмета залога.

                                                          Итого: Учитывая неопределенность нормы п.6 ст. 340 ГК, а также ее некоторое общее несоответствие духу и букве законодательства о собственности (фактическое распоряжение чужим имуществом), мы приняли решение руководствоваться исключительно ст. 335 ГК, и только с учетом данной статьи пользоваться п.6 ст.340 ГК. Что касается возникновения права залога, то в таких договорах (про "светлое будущее") была предусмотрена обусловленность возникновение права залога наличием у залогодателя права собственности на предмет залога. Правда такой договор у меня был только один, и по своей сути он оказался как бы предварительным договором (аналогия немного грубая, но элементы предварительности присутствуют явно).

                                                          Если у коллег есть на этот счет другие мысли, а главное - практика, почитаю с большим удовольствием.
                                                          _______________________
                                                          С уваж., Баск
                                                          Разложим наше горе по пунктам !

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Asja
                                                            я согласна с Ol'kin ...право собственности переходит в момент передачи товара...а все разногласия решаются в судебном порядке...и требовать уже будут не вещь, а деньнги....

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X