Bankir.Ru
25 марта, суббота 10:55

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О преюдиции судебных актов

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О преюдиции судебных актов

    Тема скопирована, так как ответить в оригинальной теме невозможно, нет такого форума (такие сведения при отправке).

    Прошу высказаться, так как вопрос имеет важное практическое значение!
    Для начала цитата из статьи в Вестнике ВАС ╧ 6/2001 "О преюдиции судебных актов" (авторы Березий и Мусин)."...юридическая оценка тех или иных обстоятельств сама по себе является составной частью фактической стороны дела: она представляет собой определенную совокупность юридических или доказательственных фактов, входящих в предмет доказывания по делу. Например, оценка судом акта гос.органа как законного свидетельствует об установлении по делу определенного факта - СООТВЕТСТВИЕ ДАННОГО АКТА ЗАКОНУ. Этот факт может иметь в дальнейшем преюдициальное значение".
    Теперь практическая ситуация. По иску банка взыскан кредит с юридического лица-поручителя. Через пару лет должник "вспоминает", что его Совет директоров решения о заключении договора не принимал,
    и выходит в суд с иском о применении последствий недействительности ничтожной сделки. Должен ли суд отказать в иске, так как СООТВЕТСТВИЕ ДОГОВОРА ЗАКОНУ было установлено в процессе о взыскании задолженности с поручителя (иначе суд не взыскал бы задолженность!), следовательно, данный факт соответствия договора закону, т.е.ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ДОГОВОРА, имеет преюдициальное значение для суда, рассматривающего дело по иску поручителя ?

    С уважением, Fox.

    Fox
    Тема, смотрю увядает, а жаль. В Вестнике ВАС за июнь помещена статья "О преюдиции судебных актов" (название сейчас даю неточное). Авторы: Мусин и Березник. Советую почитать. Обсудим.

  • #2

    solus rex

    Спасибо за техническую помощь!
    Я как-раз и говорил о статье из ╧ 6 Вестника (см.мое сообщение)
    Статью я читал и решил вынести на форум тему о возможности преюдиции юридической оценки обстоятельств. Давайте обсудим!

    Комментарий


    • #3

      Тогда попробую для начала высказать свои соображения.

      Авторы статьи отмечают, что "в соответствии со смыслом и текстом нормы части 2 ст.13 АПК РФ судебный акт, вступивший в законную силу, обязателен полностью, а не частично. Отсюда следует, что преюдиция охватывает не одну лишь "констатирующую" часть ссудебного акта, но и изложенную судом юридическую оценку тех обстоятельств. которые им установлены."
      Согласен с позицией авторов. Если бы преюдицией охватывались только факты как таковые в отрыве от их юридической оценки, то это позволяло бы суду, впоследствии рассматривающему те же самые факты в другом процессе, дать им иную юридическую оценку и по-другому, чем предыдущий суд, решить спор. Допустим, по кредитному договору не было протокола Совета директоров ответчика. Сначала банк подает иск о взыскании с должника просроченных процентов. Факт отсутствия протокола никто не оспаривает. Суд оценивает отсутствие протокола как обстоятельство, не влияющее на действительность сделки, т.е.дает юридическую оценку (кредит - "обычная хозяйственная деятельность"). Потом банк выходит с иском о взыскании суммы кредита. Но второй суд, применив к факту отсутствия протокола преюдицию, тем не менее не распространяет преюдицию на оценку данного факта первым судом. Второй суд делает вывод о ничтожности сделки по ст.168.
      То есть, одновременно будут существовать два вступивших в силу решения, которые противоречат друг другу, что предсталяется недопустимым.
      Данный пример достаточно прост и, по-моему, судебная практика не дает оснований сомневаться в обоснованности преюдиции оценки одних и тех же обстоятельств.
      Но если факт наличия (отсутствия) протокола первым судом вообще не рассматривался (очень частая ситуация), а суд написал, что "договор заключен в соответствии с требованиями закона", а ответчик потом запусил иск по ст.168? Ответчик (теперь истец) либо будет просто говорить, что преюдиция не распространяется на оценку, либо (что для него более перспективно) будет говорить, что раз суд не установил факт наличия или отсутствия протокола, то он никак не мог дать данному факту оценки, таким образом оценка судом факта заключения договора в качестве законного представляет собой на самом деле оценку законности определенной совокупности фактов (соблюдение письменной формы договора, подписание договора руководителями предприятий и главными бухгалтерами и др.), НО НЕ ОЦЕНКУ ФАКТА ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА В ЦЕЛОМ.
      Здесь, представляется, кредитору нужно занять следующую позицию.
      Заключение договора, договор - это само по себе определенное обстоятельство, подлежащее оценке судом. Оно распадается на такое количество фактов, которые ВСЕ абсолютно никак не могут быть учтены судом. Допустим, в первом процессе сделка оценена судом в качестве действительной, во втором процессе одна из сторон подкидывает факт, говорящий о незаконности сделки, преюдиция действительности не применяется, сделка ничтожна, в третьем процессе всплывает факт, "порочащий" факт "ничтожности" из второго процесса, преюдиция не применяется, сделка действительна. Таким образом, если все решения успевают вступить в законную силу, то будет параллельно существовать n-ное количество решений, где сделка будет рассматриваться в качестве ничтожной и n-ное количество решений, где сделка будет рассматриваться в качестве действительной. Таким образом, только рассматривая "заключение договора", "договор" как самостоятельный факт, можно добиться единообразия и стабильности в судебном производстве.
      К сожалению и к удивлению, практика обычно применяет преюдицию оценки первым судом договора как ничтожного, но не применяет преюдицию оценки первого договора в качестве действительного. На чем основана такая практика, я к сожалению, никаких объяснений со стороны ВАС нигде пока не видел.

      Комментарий


      • #4
        тест - теперь по идее можно вводить нормально

        Комментарий


        • #5
          Итак, предчувствую долгие выянения отношений...

          преюдициальные факты - факты не подлежащие доказыыванию в судебном процессе.

          Виды:
          1) факты общеизвестные (Например, Аторая Мировая война была)

          2) факты известные в регионе (например, вчера в Екатеринбурге был ураган)

          3) факты установленные в суде (те о которых и идет речь).
          Правило примения последних фактов таково, что эти факты должны быть установлены судом по делу между опредленными чсторонами и только для этих сторон данные факты носят преюдициальный характер).
          Допустим, по кредитному договору не было протокола Совета директоров ответчика. Сначала банк подает иск о взыскании с должника просроченных процентов. Факт отсутствия протокола никто не оспаривает. Суд оценивает отсутствие протокола как обстоятельство, не влияющее на действительность сделки, т.е.дает юридическую оценку (кредит - "обычная хозяйственная деятельность"). Потом банк выходит с иском о взыскании суммы кредита. Но второй суд, применив к факту отсутствия протокола преюдицию, тем не менее не распространяет преюдицию на оценку данного факта первым судом. Второй суд делает вывод о ничтожности сделки по ст.168. Теперь попробуем поконструировать а была ли здесь вообще преюдиция.... Так первый суд установил следующие факты:
          1) Кредитный договор имел место быть;
          2) имеется просрочка Должника.
          В соответсвии с установленными фактами суд выносит решение о взыскании. Поскольку на рассмотрении судьи не выносились факты действительности договора суд их и не рассматривал
          Теперь во втором заседании суд прямо установил факт, который не был установлен в первом суде - факт недействительности договора. и Вынес решения..
          На мой взгляд (первый) преюдиции нет. К тому же недействительность сделки наверное будет не по 168, а по ст. 174, что в корне меняет дело...по 174 сделка оспорима, а значит действительна до момента пока суд не признает ее недействительной
          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

          Комментарий


          • #6

            Ural Jurist

            По акционерным обществам суды (по крайней мере, в Москве) применяют именно ст.168 (закон об АО не устанавливает оспоримость крупных сделок, следовательно, они ничтожны, что вполне логично).

            Если, по-Вашему, первый суд установил, что кредитный договор имел место быть, то ,значит, он установил его законность, действительность, иначе никакого кредитного договора нет, есть просто бумага с подписями, не влекущая юридических последствий. При этом, не имеет значения, написал ли судья в мотивировке "кредитный договор соответствует закону, является действительным и т.п.". Если иск удовлетворен (резолютивка - "взыскать проценты по кредиту, сумму кредита...") и судья сослался на нормы гл.42 ГК, значит он оценил договор как действительный! Не может судья (прямо или косвенно) не вынести на рассмотрение вопрос об оценке действительности договора.

            Комментарий


            • #7
              тест

              Комментарий


              • #8
                Чтобы ответить в эту тему используйте клавишу "Ответить"!!!!

                Комментарий


                • #9
                  Тема интересная... завал на работе разгребу и займусь вплотную...

                  ------------------
                  С уважением, Сергей.
                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                  Комментарий


                  • #10
                    тест

                    Комментарий


                    • #11
                      Fox Если, по-Вашему, первый суд установил, что кредитный договор имел место быть, то ,значит, он установил его законность, действительность, Нет. Суд не устанавливал эти факты вообще... Договор есть и пока нгет заявления о признании его недействительным суд не рассматривает его действительность как факт
                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                      Комментарий


                      • #12

                        Ural Jurist

                        Все-таки не могу с Вами согласиться.

                        Что такое "действительность" договора ? Это соответствие договора закону.
                        Для простоты оставим в стороне оспоримые сделки.
                        Что такое "ничтожность" договора ? Это несоответствие договора закону.
                        Проверяет ли судья соответствие договора закону ?
                        Безусловно! Допустим, истец-банк принес в суд документ, озаглавленный "договор поручительства", ответчик-поручитель в суд не явился. Судья читает документ (думаю, что читать документ судья будет в любом случае !) и обнаруживает, что документ не подписан поручителем. Забыли ! (фантастика, конечно, но допустим такую ситуацию). Письменная форма договора не соблюдена, в силу ст.362 сделка недействительна (ничтожна), т.е. судья установил факт ничтожности договора.
                        Но если судья читает договор, там все как надо, подписи, печати, отпечатки пальцев.... Судья должен сделать какой-либо вывод из прочитанного, иначе зачем он вообще читал договор ?! Судья делает вывод о сооветствии договора закону, т.е. дает ЮРИДИЧЕСКУЮ ОЦЕНКУ определенному обстоятельству, а именно соглашению двух сторон о взаимных правах и обязанностях, выраженному в договоре поручительства. Судья может сделать этот вывод мысленно, может высказать его вслух, может написать "договор соответствует закону", может написать "заключен договор, взыскать ...". Но в любом случае, если иск удовлетворен, то удовлетворен он может быть только по основаниям, которые суд ОЦЕНИЛ КАК ЗАКОННЫЕ.

                        solus rex

                        Жду Ваши соображения по теме !




                        Комментарий


                        • #13

                          В дополнение к сказанному.

                          Судья (суд) не обязан устанавливать объективную истину, т.к. арбитражный процесс у нас состязательный. Поэтому судья НЕ будет думать и говорить так: "Как же Вы, батенька, говорите, что я установил действительность договора? Я ведь принимал решение только на основе доказательств, представленных истцом, ответчик доказательств не предоставлял ввиду своего отсутствия в процессе. А вдруг у ответчика в запасе "бомба", разбивающая вдребезги действительность договора? Я просто принял договор как есть, но его действительность (законность) не устанавливал, потому-что не имел возможности всесторонне и полно исследовать все обстоятельства дела."
                          Судья будет думать и говороить так:"Да, я установил действительность (законность) договора на основе представленных сторонами доказательств. Процесс у нас состязательный, поэтому я не обязан выяснять, соответствует ли договор закону "в природе", "на самом деле". Моя "действительность" - это не более, чем моя юридическая оценка, но она необходима для принятия мной решения и, одновременно, ее достаточно для принятия мной решения."

                          Комментарий


                          • #14
                            Fox !
                            Обязательно подключусь попозже, сейчас времени вообще нет, да и Gene в "безналичных деньгах" не соглашается. Я за диалогом между Вами и Урал-Юристом внимательно наблюдаю.

                            Комментарий


                            • #15
                              Fox !
                              "По иску банка взыскан кредит с юридического лица-поручителя. Через пару лет должник "вспоминает", что его Совет директоров решения о заключении договора не принимал,
                              и выходит в суд с иском о применении последствий недействительности ничтожной сделки."

                              Думаю, что суд должен отказать в иске, т.к.
                              1) у ответчика было время обжаловать решение; таким правом ответчик не воспользовался;
                              2) суд данные обстоятельства (отсутствие протокола заседания СД) не исследовал, т.к. требования сторон об не заявлялись;
                              3) ответчик, выплатив на основании решения суда задолженность по КД, тем самым признал это решение.

                              Отсутствие протокола заседания СД еще не дает оснований утверждать, что у заемщика не было должных полномочий совершать сделку. Считаю, что эксгумация факта о неисследованности полномочий стороны немного запоздала и не является "вновь возникшим обстоятельством", так как в арб. процессе сторона не возражала. Тем более, что основаниями для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам судебного акта являются существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю. Здесь этого нет. Сторона просто "забыла" или даже сфальсифицировала "забывчивость".

                              Думаю, что вынесение судом решения о взыскании долга должно означать, что суд квалифицирует отношения сторон как договорные, ПОКА НЕ ДОКАЗАНО ИНОЕ. Это самое иное (желание признать сделку недействительной) ответчик не потрудился попытаться вовремя доказать.

                              Считаю, что в приведенном Вами примере нельзя говорить о преюдиции кредитного договора, т.к. вопросы квалификации его действительности, во-первых, не охватывались заявленными требованиями; а, во-вторых, судом не исследовались.

                              Комментарий


                              • #16
                                Solux Rex

                                Ваши последние рассуждения строятся на том, что иск о применении последствий ничтожной сделки заявляет сам должник, а если это делают заинтересоваанные лица (акционеры, участники)? К тому же предмет нового иска формально не связан с первоначальным, поэтому о "вновь возникших обстоятельствах" здесь вообще не должна идти речь - это же не обжалование в порядке аппеляции.

                                По сути самого вопроса, в целом согласен с доводами Ural Jurist. Думается, что о преюдиции (весьма условной) договора можно говорить только тогда, когда в следующем деле рассматривается вопрос, связанный с исполнением (последствиями) договора, но не о его действительности. В таком деле суд будет как и в первом случае считать договор действительным "априори" (только на основании явных, видимых признаков - соблюдение формы. реквизитов, наличие основных условий и т.п.), пока не будет установлено иное.

                                Кроме того, всегда существует вероятность, что любой договор признанный действительным (даже если суд специально исследовал данный вопрос), позже может быть признан недействительным (даже без появления "вновь открывшихся обстоятельств") - например, в порядке кассации или надзора (по причине неправильной оценки обстоятельств). Так о какой же преюдиции договора тогда можно говорить?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Omich "Кроме того, всегда существует вероятность, что любой договор признанный действительным (даже если суд специально исследовал данный вопрос), позже может быть признан недействительным (даже без появления "вновь открывшихся обстоятельств") - например, в порядке кассации или надзора (по причине неправильной оценки обстоятельств). Так о какой же преюдиции договора тогда можно говорить?"

                                  Совершенно с Вами согласен. Раз нет совокупности признаков преюдиции, а именно: отсутствует признак неопровержимости, то о преюдиции договора говорить уже не приходится.

                                  Комментарий


                                  • #18

                                    Omich

                                    Разумеется, нельзя говорить о преюдиции юридической оценки договора при рассмотрении одного и того же дела в разных инстанциях. Ведь п.2 ст.58 говорит о "рассмотрении судом ДРУГОГО дела". Именно о преюдиции в процессе по ДРУГОМУ делу я и говорил.

                                    solus rex

                                    О "вновь открывшихся" здесь, действительно, речи быть не может, я согласен с Omich. По "вновь открывшимся" может рассматриваться ТО ЖЕ САМОЕ дело (о взыскании по договору поручительства), но тут поручитель проиграет - об отсутствии протокола он (юридическое лицо) знал и мог знать (п.1 ч.2 ст.192 АПК) ! Поэтому поручитель с таким заявлением не пойдет. Т.к. сроки апелляции и кассации он пропустил, то у него остается два варианта - заявление о принесении протеста по ТОМУ ЖЕ делу и возбуждение ДРУГОГО дела (по ст.168 ГК). По практике - добиться принесения и удовлетворения протеста сложнее, чем добиться принятия решения по другому делу. Поэтому поручитель подает к банку иск о применении последствий ничтожной сделки.

                                    Теперь самое главное.

                                    solus rex "вынесение судом решения о взыскании долга должно означать, что суд квалифицирует отношения сторон как договорные, ПОКА НЕ ДОКАЗАНО ИНОЕ".

                                    Вопрос как раз в том, ГДЕ поручитель может доказывать это иное ? В процессе по ТОМУ ЖЕ САМОМУ делу в надзорной инстанции, где не действует преюдиция ? Как говорится, бог в помощь, если пробьет протест. Или в процессе по ДРУГОМУ делу по ст.168 ?

                                    "Считаю, что в приведенном Вами примере нельзя говорить о преюдиции кредитного договора, т.к. вопросы квалификации его действительности, во-первых, не охватывались заявленными требованиями; а, во-вторых, судом не исследовались".

                                    А они и не должны в обязательном порядке охватываться заявленными требованиями !
                                    Согласно ч.1 ст.125 АПК, "при принятии решения арбитражный суд ... определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены". Т.е. суд сам определяет, какие обстоятельства надо установить, чтобы принять решение в рамках заявленных требований. Чтобы принять решение о взыскании кредита (заявленное требование) суд должен исследовать договор с точки зрения соответствия его закону и установить соответствующее обстоятельство - законность (действительность) договора. А по-Вашему получается что суд, "не исследовав вопросы квалификации действительности договора", тем не менее "квалифицирует отношения сторон как договорные". Мне кажется, здесь какое-то противоречие!

                                    Omich "...суд будет как и в первом случае считать договор действительным "априори" (только на основании явных, видимых признаков - соблюдение формы. реквизитов, наличие основных условий и т.п.), пока не будет установлено иное."

                                    Я что-то не слышал про такую действительность (или недействительность) "априори". Да какие бы признаки суд не рассматривал в предыдущем процессе - явно видимые или признаки, установленные судом в результате проведенного расследования по всему миру с привлечением МВФ и Интерпола, главное, что приняв решение о взыскании суд УСТАНОВИЛ (а не принял "априори") обстоятельство - действительность (законность) договора. Второй суд может вообще не читать договор и не изучать никакие признаки, ни видимые, ни невидимые, т.к. он с легкой душой должен перевести стрелки на первый суд - "мол, преюдиция, господа. Идите в тот процесс (в надзор) и там разбирайтесь".
                                    Вот чего бы я и хотел ! Такая позиция провоприменителей не позволит недобросовестным заемщикам и поручителям, пользуясь ошибками или недостаточной осведомленностью банка, а то и используя откровенный подлог, пытаться пересмотреть дело двух-, трех-, девятилетней давности. Пусть они попробуют выйти в надзор через девять лет, так их там и ждут ! А в суд первой инстанции - пожалуйста! Тем более, что в абсолютном большинстве случаев ни о каком ущемлении прав акционеров, общества сделками с банком и речи нет! Какой Совет директоров! У них его фактически никогда и не было, о таком органе они узнают, только когда им их адвокат в устав тычет, вот, мол, она зацепочка. Так что, господа, давайте все-таки попробуем найти противоядие против таких укусов.





                                    Комментарий


                                    • #19
                                      ну вот я и до Вас добрался братцы-кролики...
                                      А рассматривал ли суд вопрос о соответствии договора акционерному законодательству? Мог ли он САМ рассматривать ВСЕ аспекты действительности и законности договора, которых миллион? Не забываем, что суд при оценке доказательств, которые кстати представляют сами стороны, руководствуется изначально предметом и основанием иска... иск был о взыскании, а не о признании договора недействительным. В АС Москве обычно пишут (ну или говорят, когда узнают что встречного иска нет) - вопрос о действительности договора - предмет отдельного судебного разбирательства. Вот именно по такому признаку можно привести столько примеров..... Сколько есть примеров недействительности сделок... И что же выходит...если суд этот факт вообще не исследовал в рамках суд разбирательства (именно потому, что процесс состязательный) то разве это значит, что этот факт установлен судом и имеет место быть? Наверное нет! Когда суд оценит все факты по поводу действительности договора, когда выслушает ответчика и истца, исследует все доказательства... только тогда можно говорить о том, что этот факт устанавливался судом... сами посмотрите в решение суда о взыскании суммы кредита никогда не найдете фразы: договор действителен... другой момент...В ходе суд разбирательства Вы поняли, что договор недействителен... не можете же Вы сразу рассматривать это заявление. т.к. суд просто не удовлетворит его по мотиву не уплаты госпошлины и порекомендует Вам вынести этот вопрос в отдельное производство....
                                      Опять таки, несмотря на уважительное мнениеFox , не могу с Вами согласиться и считаю, что преюдиции нет потому что Суд НЕ УСТАНАВЛИВАЛ ФАКТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ДОГОВОРА В СУДЕБНОМ ЗАСЕДАНИИ.
                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                      Комментарий


                                      • #20

                                        Коршун

                                        "В АС Москве обычно пишут (ну или говорят, когда узнают что встречного иска нет) - вопрос о действительности договора - предмет отдельного судебного разбирательства."

                                        Так оно и есть, к сожалению, но такая сложившаяся практика мне не понятна!

                                        Еще раз попробую все разложить по полочкам.

                                        Действительность - это соответствие договора законодательству.
                                        Судья по второму делу (ст.168), допустим, отказывает в преюдиции, говоря, что судья по первому делу (взыскание денег) не устанавливал соответствие договора законодательству. Судья по первому делу это подтверждает (например, в порядке ст.139 АПК).
                                        Возможные аргументы первого судьи и мои соображения:

                                        1. Судья:"Вопрос о соответствии договора законодательству не входит в предмет иска, следовательно данное обстоятельство суд не устанавливал."
                                        Fox: "Суд не связан предметом иска при определении обстоятельств, которые надо установить по делу. Ст.125 АПК говорит об "обстоятельствах, имеющих значение для дела."

                                        2. Судья:"Вопрос о соответствии договора законодательству не имеет значения для дела, следовательно данное обстоятельство суд не устанавливал."
                                        Fox: "Тогда два варианта:
                                        2.1. Суд вообще не оценивает договор ни с какой точки зрения - но это противоречит той же практике, т.к. применение последствий ничтожной сделки осуществляется по инициативе суда и при отсутствии заявления к.л. из участников процесса - значит суд, сам "увидев ничтожность", ее устанавливает, а сам "увидев чтожность", ее НЕ устанавливает?).
                                        2.2. Суд оценивает договор с какой-то иной точки зрения - а с какой это ? "Кредитный договор имел место быть" (Ural Jurist), а законный он или незаконный, я, судья, не знаю. Но это либо не юридическая оценка, а только такой она и должна быть в суде (не качество же бумаги, на которой напечатан договор, судья оценивает!), либо подмена принципа состязательности принципом объективной истины ("Я просто принял договор как есть, но его действительность (законность) не устанавливал, потому-что не имел возможности всесторонне и полно исследовать все обстоятельства дела").

                                        3. Судья:"Для решения вопроса о соответствии договора законодательству суд должен был бы "САМ рассматривать ВСЕ аспекты действительности и законности договора, которых миллион" (Коршун), следовательно данное обстоятельство суд не устанавливал."
                                        Fox: Опять уходим в "объективную истину"! У нас состязательность! Суд рассматривает только доказательства, представленные сторонами. На основе этих доказательств он и должен принять решение. Но на основе этих же доказательств он должен установить, что договор соответствует или не соответствует закону. Если судья по своему внутреннему убеждению считает, что доказательств, подтверждающих заключение договора в соответствии с законом, недостаточно, то он должен отказать в иске! Если считает, что достаточно - удовлетворить иск. Вот и все!

                                        С уважением, Fox

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          fox правильно... иначе у нас бы предмет и основание расширялся неограничено широко.... и первоначальный иск по сути не имел бы значение....

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Fox

                                            "Вот чего бы я и хотел !..."

                                            Я тоже этого хотел бы, но не всегда наши желания совпадают с действительностью...


                                            "Разумеется, нельзя говорить о преюдиции юридической оценки договора при рассмотрении одного и того же дела в разных инстанциях. Ведь п.2 ст.58 говорит о "рассмотрении судом ДРУГОГО дела". Именно о преюдиции в процессе по ДРУГОМУ делу я и говорил."

                                            А на мой взгляд здесь нет принципиальной разницы в каком именно случае рассматривается вопрос о дейстительности договора (в рамках одного дела или в рамках отдельного процесса), если, конечно, первоначально это не являлось предметом иска. И в том, и в другом случае вопрос о действительности договора может быть рассмотрен судом заново. В первом случае - с учетом рассмотренных обстоятельств, во втором - с учетом вновь появившихся.

                                            "Согласно ч.1 ст.125 АПК, "при принятии решения арбитражный суд ... определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены". "

                                            Действительно определяет, однако, степень исследования и достаточность обстоятельств для решения данного конкретного дела суд также определяет сам. Суд не обязан исследовать абсолютно все обстоятельства дела (в том смысле, что не проводит полное расследование), а изучает лишь представленные сторонами доказательства (принцип состязательности, так сказать...) и ограничивается ими.
                                            Кстати, интересно послушать мнение по такому вопросу - в связи с утратой в суд не может быть представлен оригинал договора, а допустим представляется его ксерокопия, текст которой не оспаривает ни одна из сторон. Должен ли суд рассматривать такой договор? То есть имеется факт, не оспариваемый сторонами, но который не имеет должного документального подтверждения - должен ли суд принимать такой факт во внимание?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              А рассматривал ли суд вопрос о соответствии договора акционерному законодательству? Мог ли он САМ рассматривать ВСЕ аспекты действительности и законности договора, которых миллион? Не забываем, что суд при оценке доказательств, которые кстати представляют сами стороны, руководствуется изначально предметом и основанием иска... иск был о взыскании, а не о признании договора недействительным. В АС Москве обычно пишут (ну или говорят, когда узнают что встречного иска нет) - вопрос о действительности договора - предмет отдельного судебного разбирательства.
                                              Вот, например, если бы Вы сначала подали иск о признании договора недействиетльным, в иске было бы отказано, а потом был бы процесс, где встал бы вопрос о действительности договора (тоже самое взыскание по договору), то преюдиция работала бы....
                                              Мне так кажется.

                                              Комментарий


                                              • #24

                                                Мне кажется, надо четко разграничить понятия "признание сделки недействительной" и "установление факта соответствия либо несоответствия сделки законодательству". Обязательность "признания" установлена законом только для оспоримых сделок. Следовательно, при отсутствии соответствующих исковых требований суд не может признать оспоримую сделку недействительной, в связи с чем, он не будет вообще рассматривать или устанавливать какие-либо обстоятельства, относящиеся к ст.174 ГК (например, ограничение полномочий органа юр.лица его учредительными документами).
                                                Что касается ничтожных сделок, то суд может, при наличии соответствующих исковых требований, признать их недействительными (практика это допускает), применить последствия недействительности, но может и, независимо от предмета иска как такового, а только основываясь на ╚значении для дела╩ (ст.125 АПК) УСТАНОВИТЬ ИХ НИЧТОЖНОСТЬ в порядке ст.125 АПК, что совершенно не равнозначно ╚признанию╩ ничтожными и не подпадает под ограничения предметом иска. Значимость для дела судья, опять-таки, определяет сам по своему внутреннему убеждению и не связан ни предметом иска, ни заявлениями сторон в процессе.
                                                Если судья исследует факт ничтожности договора (в порядке ст.125 АПК), то, тем самым, он исследует факт его действительности. Простая логика: если "А" (действительность) противоположно "не А" (ничтожности), то установив наличие "не А", мы установили отстутствие "А", а установив отстутствие "не А", мы установили наличие "А".
                                                При этом, рассматривая какой-либо договор и посчитав его значимым для дела, судья ВСЕГДА оценит договор с точки зрения его действительности-ничтожности и, следовательно, установит либо "А", либо "не А".
                                                Как иллюстрация, пример из Приложения к информационному письму Президиума ВАС РФ от 28 апреля 1997 г. N 13 "Обзор практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав" с моими комментариями.

                                                4. Право на истребование имущества из чужого незаконного владения имеет только собственник или иной законный владелец имущества.
                                                "Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском к обществу с ограниченной ответственностью об истребовании имущества.
                                                В обоснование требований истец ссылался на то, что это имущество принадлежит ему на праве собственности, поскольку истец приобрел имущество по договору купли-продажи, заключенному с трестом механизации строительных работ. Иск о признании недействительным указанного договора не заявлялся, а рассмотрение судом договора на предмет соответствия его законодательству означало бы выход за пределы исковых требований".

                                                Fox: Если под "рассмотрением на предмет" суд имел ввиду "признание", а не "установление
                                                обстоятельства в порядке ст.125 АПК", то суд должен был бы удовлетворить иск. Но суд, тем не менее, в иске отказывает:

                                                "При рассмотрении спора арбитражный суд правомерно исходил из следующего.
                                                Согласно статье 168 Гражданского кодекса Российской Федерации сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна. Ничтожная сделка недействительна с момента ее совершения и не требует признания ее таковой в судебном порядке.
                                                Статьей 166 Гражданского кодекса Российской Федерации предусмотрено, что суд вправе по своей инициативе применить последствия недействительности ничтожной сделки.
                                                Отчуждение трестом механизации строительных работ государственного имущества в частную собственность акционерного общества по договору купли-продажи и акту передачи имущества было совершено с нарушениями статьи 25 Закона РСФСР "О собственности в РСФСР", статьи 15 Закона Российской Федерации "О приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации", то есть данная сделка является ничтожной. К такому выводу суд пришел, дав оценку этой сделке как одному из доказательств по делу в соответствии со статьей 59 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации независимо от того, предъявлялись ли требования о признании данного договора недействительным".

                                                Fox: Как следует из вышеизложенного, ответчик никаких заявлений о ничтожности не делал, это инициатива суда. Получается, что суд, не рассматривая вопрос о призании договора недействительным (см. начало дела), тем не менее, дал юридическую оценку договору с точки зрения нарушения законодательства. ВАС фактически признал, что суды всегда дают юридическую оценку договору, всегда устанавливают либо его действительность, либо его ничтожность.

                                                "Поскольку истец не приобрел права собственника спорного имущества в установленном законом порядке, у него не имелось правовых оснований для истребования имущества у ответчика, в связи с чем в удовлетворении исковых требований было отказано".

                                                Fox: Обратите внимание, юридическая оценка договора в качестве ничтожного напрямую не отражена (и не должна была быть отражена) в резолютивной части. Иск об истребовании - в истребовании отказано. Ни о каких "признаниях недействительными" ничего не сказано. Но вряд-ли кто-то будет спорить, что юридическая оценка договора здесь имела значение для дела.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Суд первой инстанции в мотивировочной части судебного Решения написал следующее:
                                                  "Соглашение об отступном Стороны прекратили все взыимные обязательства по кредитному договору".

                                                  Можно ли считать факт прекращения обязательств по Кредитному договору преюдициально установленным?

                                                  Моя позиция:

                                                  Нет, нельзя. Суд не устанавливал какие-либо обстоятельства.
                                                  Изложенным выше предложением мотивировочной части суд указывал на событие (обстоятельство), заключающееся в совершении Стороными определенных действий, а именно: “Соглашением стороны прекратили”.
                                                  То есть вышеуказанное предложение суда апелляционной инстанции не носит характера утверждения о чем–то или установления чего–либо (“суд считает, что долг должника погашен на основании Соглашения”), а является описанием произошедших событий.

                                                  А как Вы думаете?
                                                  :)

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Вообще в мотивировочной части решения суд описывает все исследованные доказательства по делу и дает им оценку.
                                                    Что принимается, как доказанное, что нет. и почему.
                                                    А вот имеет ли это какое-либо значение кроме местного - то, что приводит в качестве аргументов суд в мотивировке - очень интересно...
                                                    Ведь с резолютивкой все ясно. Решить - взыскать - выдать - или отказать.
                                                    +

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      GLOBA Согласен с Вами. Нельзя. Аргументы позже, сейчас некогда.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Смотря для кого он имеет преюдициальное значение..если для сторон участвующих в деле, то да, если для третьих лиц, то нет.
                                                        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Смотря для кого он имеет преюдициальное значение..если для сторон участвующих в деле, то да, если для третьих лиц, то нет.
                                                          Поясните. Можно ли считать приведенное выше предложение установлением чего-либо? Или нет.

                                                          Интересны все мнения.
                                                          :)

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Смотря что Вы от этого хотите получить.

                                                            Это я уточняю условия задачи.
                                                            +

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X