Bankir.Ru
23 января, понедельник 05:29

Объявление

Свернуть

Конференция «Банки и МСБ. Перезагрузка отношений»

Показать больше
Показать меньше

Денежные средства как правовая категория

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Денежные средства как правовая категория

    Предлагаю юристам-банкирам высказаться по поводу правовой природы безнала и существа банковского перевода. Тема не нова, но до сих пор единого мнения нет. Безнал - деньги, замечу сразу - деньги в юр. смысле, т.е. вещи и на них распространяется режим права собственности или это право требования клиента к банку?
    Жду мыслей...

  • #2
    [quote]Отправил Коршун 08-17-2000 02:48 PM
    Безнал - деньги, замечу сразу - деньги в юр. смысле, т.е. вещи ..... .
    Простите, что вопросом на вопрос, но если безнал.- вещь, то может ли он использоваться как предмет залога?
    http://www.moscow-basket.ru

    Комментарий


    • #3
      To moonwind

      КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ЧАСТИ ПЕРВОЙ (постатейный).
      Расширенный, с использованием судебно - арбитражной практики.
      Руководитель авторского коллектива и ответственный редактор - доктор юридических наук, профессор О.Н. Садиков

      Статья 336. Предмет залога

      5. Предметом залога могут быть денежные средства, поскольку действующее законодательство не содержит запрета на залог данного вида имущества (см. подробнее: Брагинский М.И. Обязательство и способы их обеспечения: неустойка, залог, поручительство, банковская гарантия. Комментарий к новому ГК РФ. М., 1995, с. 55). Авторы учебника "Гражданское право", подготовленного Санкт - Петербургским университетом, также отмечают, что "нет запрета и для залога денег" (с. 511). Денежные средства как самостоятельный предмет залога называет ГК Республики Казахстан (п. 4 ст. 301). Однако Президиум ВАС РФ в Постановлении от 2 июля 1996 г. N 7965/95 указал, что денежные средства не могут быть предметом залога ввиду невозможности их реализации (Вестник ВАС РФ, 1996, N 10, с. 68).
      Данный вывод не согласуется с положениями коммент. статьи, ограничивающей предмет залога не по принципу возможности реализации заложенного имущества, а изъятия его из оборота.

      Комментарий


      • #4
        to Moonwide: конечно, краткость сестра таланта , но хотелось бы аргументацию послушать - не всё так просто! Предположим, что это вещи, тогда получается, что практически весь капитал банка - это долевая собственность его клиентов. Так? Но в действительности - это не так. И каковы тогда правомочия банка на данные "вещи"? А как быть со способами защиты - вещные не применимы в силу законодательства - получается, если это вещь, то клиент вообще не защищён! Но это не так, ведь применяются обязательственные способы защиты. То же самое относительно абсолютных и относительных правотношений!
        to Helda & Moonwide:
        Относительно залога - проблема! Практика(ВАС) идёт по пути того, что деньги не могут быть залогом, но в тоже время Витрянский допускает залог валюты! - бред! (несогласованность). Мне, кажется, всё от того, что сам ВАС никак не высказал своего мнения относительно правовой природы безнала. Если он признает его правом требования, то все проблемы снимутся. (Жду аргументированной критики, кто не согласен). Но он, как говориться и не туда, и не сюда. Хотя судебная практика признает уступку права требования по банковскому счёту, т.е. перевод в порядке цессии - они признают, а залог нет!

        А что такое банковский перевод? Правовая природа?

        Комментарий


        • #5
          Деньги могут быть залогом. Для этого они должны быть "заморожены" или помещены на спец. счет. На Западе это называется escrow account. Во всем мире это понятно, а в России, оказывается, над этим ломают голову.
          Пример залога - страховой депозит при выдаче пластиковой карточки. Это по сущности залог, как бы банк его не называл. Его можно реализовать, перечислив деньги со счета клиента на счет банка.
          На счет капитала банка - советую познакомиться с основами бухучета. Деньги клиента - это не капитал банка.

          Комментарий


          • #6
            Я не юрист, но правовая природа безнала всегда меня занимала (даже в рифму вышло ). Я всегда был и остаюсь убежденным сторонником концепции вещественной природы безнала. Хотя, согласен, что ГК явно не направлен в эту сторону. В соответствии со ст. 140 наличными и безналичными могут быть только расчеты, а не деньги. Т.е., единственной формой существования денег по сути признается только осязаемая форма, т.е. в виде банкнот и монет.
            А ведь признание безналичных денег как еще одной формы существования денег вообще, ИМХО, позволило бы решить многие правовые проблемы, в том числе и проблему залога (по крайней мере для юриков). Кроме того между банками клиентами выстроилась бы стройная система взаимоотношений. Многие сделки в рамках РКО сводились бы к достаточно простым механизмам. Так внесение клиентом денег на счет, равно как и снятие наличных денег, можно было бы рассматривать как мену наличных денег на безналичные между ним и обслуживающим его банком. Перечисление денег внутри банка можно было бы рассматривать как посредническую операцию, при которой банк является посредником, передающим деньги от одного клиента другому. Перечисление денег между банками можно рассматривать как сложную сделку обмена безналичных денег между участниками расчетов. Т.е., отправитель отдает свои безналичные деньги своему банку, банк в свою очередь отдает свои безналичные деньги (на корсчете) банку получателя, а тот в обмен на них отдает безналичные деньги обслуживающемуся у него получателю. Т.е., основная мысль заключается в том, что деньги на корсчете принадлежат только самому банку, а не его клиентам, как многие почему-то считают.
            Кстати, Коршун, мне непонятно, почему из признания вещественной природы безнала обязательно вытекает, что капитал банка - это долевая собственность его клиентов? Ведь с правовой точки зрения капитал, ИМХО, это очень специфический термин, который всякий раз специально определяется для конкретных случаев. Для банка капитал - это тоже самое, что и собственные средства и рассчитывается исходя из данных учета и не включает суммы остатков на счетах клиентов.
            И самое главное - точка зрения, защищающая обязательственную природу безнала, ИМХО, противоречит самому ГК! В соответствии со ст. 307 в силу обязательства должник обязан совершить в пользу кредитора определенное действие либо воздержаться от определенного действия. Спрашивается, какое определенное действие обязан совершить банк в пользу клиента, пока никаких распоряжений относительно счета от последнего не поступает? Т.е., напрашивается вывод - обязательство перед клиентом возникает только, когда клиент дает распоряжение. Именно в этот момент безналичные деньги исчезают и возникает обязательство по выдаче наличных денег, либо по перечислению. И здесь уже можно применять те самые обязательственные способы защиты.
            Понимаю, что моя точка зрения во многом дискуссионная, многое в ней непонятно мне самому, но думаю, что она тоже имеет свое право на существование .
            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

            Комментарий


            • #7
              по залогу, по - моему где-то было постановление Президиума ВАС, которое четко определило, что безнал не может быть заложен, поскольку не может быть продан с публичных торгов, следовательно закладываются права распоряжения денежными средствами (по - моему так).

              по поводу безнала: в науки щас две позиции:

              1) безнал - символы, которые заменили в гражданском обороте наличные деньги без изменения их правовой природы и "без изменения принципов их регулирования как объектов вещных прав (Е. Демушкина)

              2) наличные деньги - обязательственные права требования (Е.А. Суханов).

              На мой взгляд обе теории имеют право на существования, поскольку и в той и в другой теории есть положения, которые не может опроввергнуть другая теория. Поэтому предлагаю поступить по Кантовскому принципу: безнал вещь или право требования - решать каждому отдельно взятому юристу для себя самостоятельно исходя из его убеждений.
              to Коршун сомневаюсь, что подняв эту тему мы придем к единому мнению

              ------------------
              С уважением, Сергей.
              Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

              Комментарий


              • #8
                to Ural Jurist: да я в принципе тоже :-)

                Комментарий


                • #9
                  По-моему, тема правовой природы безналичных денежных средств как и бездокументарных ценных бумаг малость великовата для формата обсуждения в форуме (как по объему, так и по уровню необходимого анализа). Это все равно, что пытаться коротенько (секунд за 5) рассказать о природе права или о происхждении государства и т.п. Однако, в качестве алаверды, не могу не вспомнить Витрянского, который, читая лекции по гр.пр., по этому поводу говорил, что выпускника МГУ (читай хорошего юриста)всегда должно отличать то, что он никогда не назовет деньги на счете объектом вещных прав.
                  А по поводу залога, все-таки, чтобы не говорили разные исследователи, ВАС прав, когда говорит, что правовая природа денег именно как средства платежа (нумизматику не берем) несовместима с характером залогового правоотношения. По этому поводу немного написала Маковская в книжке, которая, кажется, как-то так и называется "Залог денег и ц.б.", хотя про деньги там раз в 10 меньше, чем про бумаги. Она там довольно внятно цитирует разные взгляды на проблему залога денег.

                  Комментарий


                  • #10
                    Давайте определимся, где будем продолжать тему: здесь или http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000491.html

                    Комментарий


                    • #11
                      Господа. Безнал не может быть предметом залога не потомы что он не имеет физической формы, а потому что его нельзя реализовать (как и наличные деньги). С формой это никак не связано. К примеру бездокументарны йенные бумаги (БЦБ) хоть они физически и не существуют можно отдать в залог (причем запросто - принеси главное залоговой распоряжение).
                      По поводу Витрянского: он конечно авторитет, но толко на авторитет опираться нельзя. Согласен Витрянский (как представитель московской школы)считает что безнал - обязательственные права требования, с другой стороны представители уральской школы не столь едины в таких высказываниях. Налицо опять разгораевшееся противостояние московской школы и Уральской школы, которое началось с издания книги О.А. Красавчикова "Юр. факты".Данную позицию Москва не признает до сих пор, а Урал и Сибирь полностью придерживаются ее.
                      Поэтому проблема безнала - открыта для обсуждения - до сих пор.
                      Вообще если мы признаем безнал вещью то опять возникает проблема т.н. "бестелесных" вещей. За рубежом к этому неоднозначно относятся, например, в Америке правовой статус бестелесных вещей приравнивается к статусу вещей и к вещам относится т.н. пай. В Швейцарии и Германии в принципе вещью может быть лишь то, что существует материально. У нас как всегда третий путь: с одной стороны законодательство признает фактически, что вещью может быть и имущественные права требования, т.е. признает конструкцию бестелесных вещей. С другой стороны зачастую здравый смысл юристов не может признать этой концепции, поскольку она порождает и такие конструкции, что "волосы дыбом встают". В.А. Белов в статье о бестелесных вещах (выпущенную как ответ на ст. Е. Демушкиной, в "Рынке ценных бумаг" (по-моему за 96 год) довольно убедительно (на мой взгляд сказал), что ежели мы будем дословно понимать вещь, т.е.как имущество, включая имущественые права то получается следующая забавная штука: никто не будет отрицать, что право собственности - имущественной право, но если буквально толковать, то выходит, что право и вещь. Поскольку важдая вещь может быть объектом права собственоости, следует отсюда вот такая конструкция:субъект обладает правом собственности на право собственности на определенную вещь или субъект обладает правом собственности на право распоряжения вещью.
                      По-моему глубокому убеждению все эти казусы и ляпсусы происходят от того, что некоторые лица, активно пытаются ввести в Российской законодательство, построенному на принципах континентального права, нормы американского законодательства - англо-саксонское право. Однако данные нормы хоть и красивы, но зачастую не работают в принципе либо вызывают большое недоумение у нашего брата (слишком уж большай разница между нами, нельзя привить что - то американское на нашей правовой земле). К таким лицам в частности относятся ФКЦБ. У многих юристов еще свежа память на разразившуюся бурю между ФКЦБ и ЦБ по поводу введения в оборот бездокументарных векселей и то как эта идея потерпела полное фиаско.

                      ------------------
                      С уважением, Сергей.
                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                      Комментарий


                      • #12
                        to Ural Jurist: в принципе со всем согласен, но относительно залога:
                        С одной стороны, позиция ВАС выглядит достаточно категорично, не признавая за безналичными деньгами ни вещной, ни обязательственной природы √ он просто ставит запрет на возможность залога данных денежных средств. Но как совершенно справедливо отмечает А.А. Маковская на основе анализа некоторых Постановлений ВАС РФ √ данный запрет не является абсолютным. Высший Арбитражный Суд действительно не признаёт за безналичными деньгами вещное начало, но косвенно, применительно к залогу √ признаёт их обязательственную природу, т.к. залог безналичных денег всё-таки возможен, как показывает Маковская, главное, чтобы соблюдались два условия: "уступка прав по договору банковского счёта (вклада) возможна: если уступаются все права по договору банковского счёта, т.е. (а) права в отношении всех денежных средств, находящихся на счёте, а не части этих средств и (б) все права, вытекающие из договора банковского счёта, а не какие-либо отдельные права; если уступка права требования не противоречит правовому режиму соответствующего банковского счёта (вклада)."
                        to Gene: а на каком праве тогда находятся данные "вещные" безналичные деньги у банка?

                        Комментарий


                        • #13
                          И все-таки я не пойму, почему безналичные деньги нельзя реализовать.
                          Возможна обычная схема торгов, по которой на аукцион выставляются безналичные деньги в такой-то сумме на таком-то счете в таком-то банке. Покупатель отдает деньги продавцу, а проданная сумма безнала перечисляется на счет покупателя в этом же банке.
                          То Коршун. Мне кажется, у банка "вещные" безналичные деньги находятся на том же праве, какое ЦБ имеет к наличной валюте РФ (пардон за неконкретный ответ ).
                          То Ural Jurist. Получается, что в Германии и Швейцарии вещью не признается не только безнал, но и бездокументарные ценные бумаги?
                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                          Комментарий


                          • #14
                            По поводу Германии:
                            бездокументарные ЦБ признаются не вещами, а правами треьбования (если не ошибаюсь) по ГГУ, там, кажется, существует запись, что для них применяются нормы обязательственного права. (Сегодня вечером дома уточню...)

                            Комментарий


                            • #15
                              to Gene, насколько я помню в Швейцарии и Германии вообще нет понятия БЦБ, там все Ценные бумаги - в документраной форме с применением системы сертификатов.

                              безнал не может быть продан с публичных торгов потому что деньги в принципе не могут быть проданы, а поскольку безнал приравнивается к налу, то как в принципе возможна продажи 100 рублей в безналичной форме на 100 рублей в наличке, к тому же расчеты тоже пойдут безналом и что тогда получается? Вообще какой то БСК.

                              ------------------
                              С уважением, Сергей.
                              Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                              Комментарий


                              • #16
                                to Ural Jurist: в Германии, кажется, БЦБ есть!

                                Комментарий


                                • #17
                                  "...безнал не может быть продан с публичных торгов потому что деньги в принципе не могут быть проданы...".

                                  А почему, собственно? В чем состоит противоречие?

                                  "...а поскольку безнал приравнивается к налу..."

                                  А почему безнал приравнивается к налу. Я лично так не считаю. Я не могу, например приравнять безнал в каком-то сомнительном банке к налу.
                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    to Gene, по договору купли - продажи Вы передаете вещь, Вам платят установленную денежную сумму, т.е. деньги. В предлагаемой конструкции выходит следующее: Вы платите деньги, за то, чтобы купить деньги (по-моему так). Нет товарного оборота в принципе, поскольку для закона юридически безразлично где эти деньги хранятся: в Сбере или в банке Рога и копыта. Не происходит никакого товарного движения. Нет никакого оборота. С точки зрения закона это все равно что например взять одну вещь и поменять ее на точно такую, не отличающуюся абсолютно ничем вещь. Я думаю что такое правоотношение в принципе не является отношениям гражданско-правового характера и не подлежит его регулированию в соответствии со ст. 2 ГК РФ (и спорный момент: а это вообще правоотношение?).

                                    Де факто я с Вами соглашусь наличка и деньги в банке Рога копыта это две большие разницы, де юре - разницы никакой.

                                    БСК - вид оценки одного знакомого преподавателя (расшифровывается как Бред Сивой Кобылы)

                                    ------------------
                                    С уважением, Сергей.
                                    Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      to Коршун. Дико извиняюсь в Германии БЦБ есть, а вот в Щвейцарии точно нет.

                                      ------------------
                                      С уважением, Сергей.
                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        ТО Gene ...А почему безнал приравнивается к налу. Я лично так не считаю. Я не могу, например приравнять безнал в каком-то сомнительном банке к налу....
                                        А что законы для других писаны. Я считаю или не считаю считай тогда но про себя (пардон за неконструктивный подход)
                                        Цитирую ГК 140 "Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов."
                                        сомнительный банк это Ваши проблемы, но законодатель НЕ РАЗДЕЛЯЕТ ЭТИ ПОНЯТИЯ, и я считаю правильно делает, а то будет дурдом изложенный выше -- куплю 100 рублей безнала за 80 налом, а нормально???

                                        то Модератору по моему вечная тема, так же как и вексель - это что???, поэтому соглашусь с кем то, и за 5 сек не хочется, а на большее нет времени.
                                        С увжением!!!

                                        С Уважением !!!
                                        P.S. не надо ездить быстрее, чем летает Ваш ангел. :)

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          То Ural Jurist:
                                          "Нет товарного оборота в принципе, поскольку для закона юридически безразлично где эти деньги хранятся: в Сбере или в банке Рога и копыта."
                                          То ANGEL_Serg:
                                          "...сомнительный банк это Ваши проблемы, но законодатель НЕ РАЗДЕЛЯЕТ ЭТИ ПОНЯТИЯ..."

                                          Уважаемые господа, а я ведь не спорил с тем что в настоящее время законодатель не разделяет эти понятия. Более того, я уже в первом постинге (со ссылкой, кстати, на ту же самую ст. 140) говорил, что законодатель сейчас вообще не признает безналичные деньги, как самостоятельный объект гражданско-правовых сделок, ни как вещь, ни как права требования. Поэтому, естественно, с точки зрения законодателя сейчас ни залог, ни продажа (или уступка в качестве прав требования) безналичных денег невозможны.
                                          Поэтому я рассматриваю возможность осуществления вещных прав по отношению к безналичным деньгам только как условный вариант в случае дальнейших действий законодателя по признанию вещной природы безналичных денег.
                                          Если сослагательное наклонение вас не устраивает, я готов прекратить обсуждение .
                                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            А залог то возможен :-)
                                            и Вышка идёт по пути признания безнала правами требования.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Если Вы имеете в виду приведенную Вами цитату Маковской, то почему Вы считаете, что все права требования по договору банковского счета - это то же самое, что и безналичные деньги?
                                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                to Коршун, А никто и не спорит что залог возможен. Вопрос только в том залог чего? Мое субъективное заблуждение, что не залог денежных средств а залог прав распоряжения денежными средствами, что опять таки (согласен с Коршуном) подчеркивает обязательственно-правовой характер безнала, однако и утверждать, что безнал - не имеет никакого вещного характера тоже не приходится... Все-таки что-то вещно-правовое (пусть и синтетически выведенное законодателем) в нем есть иначе откуда тогда может быть правомочие по распоряжению (вещно-правовое)

                                                ------------------
                                                С уважением, Сергей.
                                                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  2 Коршун,
                                                  Вот Вы говорите, что залог прав требования клиента к банку (единственное, что есть у клиента в рамках отношений по счету)возможен. Но что, по Вашему мнению, в этом случае будет предметом залога? Я спрашиваю не об общей формулировке типа: "права требования", а о том, как Вы будете формулировать определение предмета залога в договоре.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    К слову. Насчет позиции ВАС о том, что деньги нельзя реализовать с торгов.
                                                    Я надеюсь, все-таки со мной согласятся здесь присутствующие, что деление движимые/недвижимые вещи неприменимо к правам требования. Теперь посмотрим, что написано про реализацию предмета залога в ст. 350. "Реализация заложенного имущества, на которое В СООТВЕТСТВИЕ СО СТ. 349 обращено взыскание...". Теперь посмотрим ст. 349 -- там говорится только о движимых и недвижимых вещах. Таким образом, 350-я статья не говорит о реализации прав требования. Как Вам такой вариант?

                                                    А вот залог права распоряжения меня смущает. Это уж очень сильно напоминает предлагавшийся когда-то залог права собственности (вместо залога вещи). Кроме того, все-таки распоряжение это скорее правомочие, чем право. Извините, а возможно ли, скажем, имея одну вещь заложить по одному обязательству право пользования ей, по другому -- право распоряжения, по третьему -- право владения? Та же ситуация и с имущественным правом (если рассматривать безнал как право требования) -- нельзя же заложить кому-то право распоряжения имущественным правом, не закладывая имущественное право.



                                                    ------------------
                                                    С уважением,
                                                    Свои
                                                    С уважением,
                                                    Свои

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      to Ural Jurist:
                                                      как-то это очень напоминает концепцию Витрянского про возможность существования права собственности на право требования.

                                                      to evgen:
                                                      ну, предположим, что этот вопрос одинаково относится как к сторонникам теории права требования, так и к тем кто за вещно-правовоую природу.
                                                      предмет договора: право требование залогодателя к банку.... по договору банковского счёта ╧_____,
                                                      наверное так.
                                                      или право требования к банку ________ руб., основанное на договоре банковского счёта....
                                                      Надо подумать......... завтра ещё что-нибудь напишу.

                                                      to Svoi:
                                                      с тобой согласен, однако, хитрец, мог бы тоже предложить вариант по предмету...
                                                      Ладно, с тобой мы ещё поговорим... :-)

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        to Gene:
                                                        по просьбе finspec вопрос задам здесь:
                                                        "А я уже говорил об этом в другой теме. Это мена. Банк приобретает право собственности на нал, клиент соответственно утрачивает его. В обмен клиент приобретает право собственности на безнал."

                                                        Т.е. нал и безнал суть разные вещи? Тогда что я приобрёл и как я могу узнать, что я что-то приобрёл. Если на пальцах :-) : у меня были деньги, я мог их пощупать, сжечь и т.д., а что я имею сейчас? (Как-то это напоминает спор о природе БЦБ)

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Спасибо, что просьбу уважили .
                                                          Ну чё, пустите любителя в дискуссию ? Вдруг чего отглаголю ... Итак, что предлагаю.
                                                          Даже столб ровно установить и то непросто : нужно сначала к поверхности приспособиться , да и глянуть на него лучше с двух сторон.
                                                          Сначала давайте определимся: мы пытаемся квалифицировать безналичные деньги с точки зрения чисто юридической трактовки (например, по ГК и пр.) или исходя из их экономического (реального, здравого - как угодно) смысла . Согласитесь, часто это разные вещи. Например, воздушные и морские суда: написано в ГК - отнести к недвижимому имуществу. Хотя ежу понятно, что это очень даже подвижное имущество, да и общему определению недвижимости по ГК они не соответствуют (очень даже можно переместить и без нанесения им вреда).
                                                          Если нас интересует первый подход, то понятно как быть: подбираем досье статей и кидаем на весы - что перевесит. Тут я пока Вам не помощник.... Хотя, вроде как только такой подход и нужен ....
                                                          Однако, сдается мне, что нелишне попытаться понять, что называется, природу безналичных денег - да вроде как и здесь спор вокруг этого ? И потом, все ошибки в законах именно от непонимания природы вещей: ну вот требовали ГНИ справки по ссудным счетам - хоть убей. Отстали только когда дошло, что не клиентский и не банковский это счет. Ну это к слову.
                                                          Итак, что же такое безналичные деньги - имущество (вещь) или право требования ?
                                                          А давайте-ка попробуем понять разницу - в этом соль: укажи основные признаки и сразу ясно танк или трактор перед нами.
                                                          Ну чем в принципе отличается (юридически и экономически, а не визуально) имущество - мешок сахара от права требования - моей дебиторки ? И то и другое могу отчуждать - продавать и пр., и то и другое - мои активы, могу ими отвечать по своим обязательствам . НО ! Ход сделки по реализации имущества-сахара (его получение !) НЕ ЗАВИСИТ (кроме экзотических случаев) от третьей стороны ! Я продал, покупатель приехал - погрузил и все. Он свое получил. А вот с правом требования - принципиально по-другому ! Уступил я покупателю право требования к фирме М, а вот далее (самое важное - реализация требования !) - во власти этой М: заплатит или не заплатит . Да даже и проще: отвечу я или нет по обязательствам перед кредиторами зависит от того, сумею ли взыскать свое право требования ! С имущественными активами проще: вышел на базар, толкнул (дорого, дешево - вопрос второй) - и дело в шляпе.
                                                          Эта разница понятна и вот с какой стороны. Уж знаю как некоторые юристы недолюбливают бухучет, только уж очень он иногда ясно все высвечивает. Так вот: мое имущество числится ТОЛЬКО у меня в АКТИВЕ баланса, а мое право требования - у меня в АКТИВЕ и обязательно у моего ДОЛЖНИКА в пассиве. И только так !
                                                          Теперь самое время вернуться к банкам. Банк "хранит деньги клиента" на счете ??!! На расчетном счете - деньги клиента, на корсчете - деньги банка ??!! Внесение наличных на счет ??!!
                                                          Да о чем это ? Безналичные расчеты - это ОБЫЧНЫЙ бухучет в чистом виде ! Особенный (регулируется особыми правилами), но обычный (в смысле подходов и принципов учета) !!! Вы приносите банку НАЛИЧНЫЕ деньги (имущество ) в ЕГО кассу - он отражает на Вашем р\счете задолженность перед Вами. Да , на ВАШЕМ р\счете, но - это по сути обычный счет бухучета: теперь он Вам должен. Сравните: Вы покупатель получили от продавца мешок сахара на свой склад - и одновременно с этим отражаете долг перед ним. Имущества прибавилось - но и обязательства увеличились.
                                                          А что ж такое эти долги у банка, что такое безналичные расчеты ? Да по сути - переводы долгов. Ну или уступки прав требования - тут надо еще уловить нюансы. Да сами посудите. Вам должен банк . Как Вы реализуете свое право требования ? Да просто. К примеру , Вы должны уплатить налог. Что происходит ? Вы приносите платежное поручение, Ваш банк перечисляет некую сумму в другой банк (пусть так) ГНИ на их р\счет. Но это технически. А по сути ? Теперь Ваш банк Вам должен меньше на эту сумму уплаченного налога, Вы не должны ГНИ , а с другой стороны Ваш долг ... переведен на банк ГНИ. С него они могут требовать свое : получить имущество (наличные деньги, ценные бумаги купить и пр.) либо опять же перевести долг (да хоть заплатить за электроэнергию).
                                                          Так что "безналичные деньги на р\счете" - это права требования.
                                                          ... Кстати, если встать на эту точку зрения - очень прибавляется ясности в понимании многих банковских процессов. Увы, до сих пор еще приходится встречать банковских работников, которым нужно объяснять, что : деньги создает ("печатает") ЛЮБОЙ банк, что при выдаче кредит ЗАчисляется на ссудный счет, а не ПЕРЕчисляется с него, что начисление резерва на потери по ссудам НИКАК не связано с отвлечением денег и пр..

                                                          Коллега, Коршун! Может попросить Михаила вынести ссылку на эту дискуссию на главную страницу ? Думаю, банковским работникам этот вопрос должен быть интересен - независимо от их специализации.
                                                          Владимир С.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            То Коршун
                                                            "Тогда что я приобрёл и как я могу узнать, что я что-то приобрёл".
                                                            Вы приобрели безналичные деньги. Это значит, что Вы можете рассчитываться ИМИ, а не наличными деньгами, которых у Вас теперь нет. Узнать об этом Вы можете из выписки, которую Вам дает банк.
                                                            То finspec:
                                                            "Так вот: мое имущество числится ТОЛЬКО у меня в АКТИВЕ баланса, а мое право требования - у меня в АКТИВЕ и обязательно у моего ДОЛЖНИКА в пассиве. И только так !"
                                                            Значит, получается, что вексель - это не имущество?
                                                            "Вы приносите банку НАЛИЧНЫЕ деньги (имущество ) в ЕГО кассу - он отражает на Вашем р\счете задолженность перед Вами. Да , на ВАШЕМ р\счете, но - это по сути обычный счет бухучета: теперь он Вам должен."
                                                            А можно узнать, что конкретно он должен?
                                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X