Bankir.Ru
22 мая, понедельник 18:44

Объявление

Свернуть

На Bankir.ru начался цикл публикаций, созданных по следам обсуждений на форуме

Показать больше
Показать меньше

Прекращается ли ДБВ в случае смерти Вкладчика?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Прекращается ли ДБВ в случае смерти Вкладчика?

    Уважаемые профи в юридических вопросах!
    Подскажите, возможно ли применить следующую норму:

    Статья 418. Прекращение обязательства смертью гражданина
    1.┘
    2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если
    исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство
    иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

    к обязательствам банка по начислению процентов на остаток средств на банковском счете, открытого для проведения операции с пластиковыми картами клиента.
    Если да, то как:
    1. Сделать перерасчет процентов по дату смерти (!), а излишне начисленные сторнировать?
    2. Что будет являться основанием для перерасчета и сторнировки √ запрос нотариуса об остатке средств на счете или свидетельство о смерти (оригинал или копии достаточно)?
    3. Является эта норма обязательной? Или мы можем не делать перерасчет по процентам?
    4. Обязаны или можем ли мы закрыть счет клиенту или достаточно аннулирования карт???

    Либо еще есть какие-то нюансы в данном вопросе?


    ------------------
    С уважением, Asman!
    26
    Да, договор прекращается
    26.92%
    7
    Нет, правоотношение длится в силу универсального правопреемства
    73.08%
    19
    С уважением, Asman :nunu:

  • #2
    Ну , не знаю, что тут профи скажут, а мое частное любительское мнение такое.

    У владельца счета есть наследники, обязательство по возврату вклада и начислению процентов по нему с личностью кредитора (земля ему пухом) неразрывно не связано (это ж не алименты ?). Потому условия о процентах и сроке вклада (как и прочие условия ) действуют до изъятия вклада наследниками. Проверим ?
    Владимир С.

    Комментарий


    • #3
      У меня возник этот вопрос в связи с тем, что люди посоветовали, мол типа можешь не начислять проценты в случае смерти владельца счета.
      Т.е. в договоре на счет (или вклад) у тебя как у банка написано твое обязательство √ начислять проценты на остаток и типа это обязательство прекращается, в случае смерти владельца счета, т.к. было лично предусмотрено для него!
      Интересуют детали как и что┘ ну я писал┘

      Ну что ж молчат профи!!!!
      С уважением, Asman :nunu:

      Комментарий


      • #4
        Asman Таксс, что тут у нас? Значит так.. между клиентом и банком есть договор банковского вклада. Так? Так... На остаток денежных средств капают проценты.. С личностью это требование неразрывно не связано... С личностью связаны алименты, зарплата, пенсия, пособие по безработице, а здесь гражданское правоотношение, в котором своё требование можно легко передать или уступить. А значит в случае смерти клиента, все что начислено включая проценты необходимо передать наследникам. Автоматически и отпадает второй постинг. Указание такого условия в договоре, влечёт недействительность этого условия.
        Какая разница привязан этот счёт к пластУ или нет... Если будет вклад (обычный) до востребования - тоже отдавать проценты не будете? или как? Тот же режим вклада.
        Моё мнение ожднозначно надо всё отдавать наследникам и сумму вклада и сумму процентов, начисленных не на день смерти вкладчика, а на день фактической выдачи.
        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

        Комментарий


        • #5
          Ural Jurist
          Спасибо за ответ!
          Тогда каковы наши действия?
          Т.е. мы выдаем наследнику(ам) остаток средств вместе с начисленными процентами на дату┘ вот какую дату брать в расчет? Дату запроса нотариуса или фактической выдачи? Как правило, между этими датами бывает разрыв по времени! Т.е. нам придется закрыть договор и выключить начисление процентов, шоб сумма не менялась! Тогда другой вопрос, что будет являться основанием для закрытия договора с умершим владельцем √ опять же запрос нотариуса либо же свидетельство о смерти, которое на руках у наследников и которые бог весь где находятся?

          И еще вся заморока с этой статьей, что в ней написано ╚┘исполнение предназначено ЛИЧНО ДЛЯ КРЕДИТОРА либо обязательство иным образом НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С ЛИЧНОСТЬЮ КРЕДИТОРА.╩
          Вообще где-то определено, что такое значит ЛИЧНО или НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С ЛИЧНОСТЬЮ?

          Продолжим общаться?
          С уважением, Asman :nunu:

          Комментарий


          • #6
            Asman Дата фактической выдачи, а не дата запроса нотариуса. Договор не прекращает своё действие, у стороны Вкладчика происходит правопреемство и правопреемник может вообще оставить денежные средства на счете, а может снять. Это на его личное усмотрение. Поэтому проценты надо платить на день выдачи.

            Вообще где-то определено, что такое значит ЛИЧНО или НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С ЛИЧНОСТЬЮ? Законодательно это нигде не определено.
            Однако из толкования ст. 383 ГК РФ можно лишь определить перечень прав, которые не могут быть переданы. Не разрывность означает, что только данный должник может удовлетворить требование Кредитора. например, алименты и сос смертью должника у кредитора исчезает право требования, а также со смертью кредитора у должника исчезает обязанность. Данные права и обязанности также и не передаваемые другим лицам, в том числе и в порядке правопреемства, включая и универсальное и сингулярное правопреемство, то есть данные права и обязанности неразрывно связанные с личностью кредитора нельзя передать в порядке наследства. Поскольку права требования суммы денежного вклада и процентов по нему можно передать третьим лицам, то данные права не являю.тся неразрывно связанными с личностью Кредитора.
            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

            Комментарий


            • #7
              Ural Jurist Спасибо, земляк (я тоже с Урал)!

              Со вторым абзацем соглашаюсь, потому что не совсем селен в юридических аспектах, но вот насчет факт. даты┘ не знаю!
              Смотри у нас есть счет (ну или вклад), чек, на которого он открыт, ушел в мир иной, у него есть наследник, который в свою очередь в законном порядке имеет право на наследство! Что он делает, идет к нотариусу, который засылает нам в Банк запрос с такой формулировкой ╚В связи с ведением наследственного дела по факту смерти того-то такого-то числа просим сообщить остаток средств на его банковской карте╩ и в 99% не уточняется на какую дату.
              Хорошо приходит к нам такой запрос, мы его не можем не принять и даем ответ на дату приходи запроса (т.е. с учетом процентов начисленных на эту дату), т.к. когда фактически придет наследник нам не известно, а может и совсем не придти! Хорошо ответ уходит┘ сидим пьем чай, ждем наследника. Проходит месяц. Наследник приходит, приносит св-во на право на наследство на счете на конкретный остаток (тот который мы в ответе написали!!!), а тем временем на остаток увеличился √ процент капнул или еще какой безнал пришел. Т.е. мы по любому выдаем, что в св-ве на наследство написано! Т.е. я к чему это √ т.е. фактической датой тут не пахнет! И т.к. договор не расторгается почему я должен платит проценты на день факт. выдачи, т.е. как это я буду ломать порядок начисления процентов, по всем вкладам до востребования раз в месяц, а этому наследнику значит по другому!!!
              И еще, а если наследников несколько и они, допустим, не хотят брать деньги и т.к. они правопреемники, то значит всей толпой и будут пользоваться счетом, деньги держать, проценты копить, что-то докладывать! И вообще потом начнут свою зарплату перечислять на этот счет, то как нам с ними работать то, как их деньги разделять? А если один снял деньги, а другой оставил┘ Вообще заморочки! Аж крыша едет! Хотя на практике такого, не было, но в принципе может же быть! А?
              Видимо, какой то порядок должен быть!!! Что делать то?
              С уважением, Asman :nunu:

              Комментарий


              • #8
                Asman Логика у наследника будет простая... Теперь я вкладчик, что хочу, то ворочу: хочу сниму деньги, а захочу пусть себе лежат - доход приносят в виде процентов.. Вот и придет через год и скажет: "Хочу вклад да со всеми процентами". На что Вы ему: "Мил человек... вклад пожалуйста, а проценты только на день нотариального запроса". А он : "Знать не знаю, ведать не ведаю... Специально раньше к Вам не ходил, потому что не хотел деньги снимать, а хотел проценты получать". Затем найдёт человека пошустрее, который ему состряпает исковое заявление и в суд - и проценты все он выбьет- эта 100 % гарантия. Советский суд всё по-прежнему думает, что банк делает деньги их воздуха. Посмотрит судья и спросит: "Кто наследник?" "Я" - гордо ответит вкладчик и хочу все проценты..Он и присудит ему.
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • #9
                  Ural Jurist Согласен, но только тогда зачем нотариус запрашивает остаток и дает наследнику св-во что мол имеет право на такой то остаток, который мы ему сообщили. Т.е. зачем такая конкретность идет - пусть нотариус просто даст св-во на наследство в виде счета (вклада) со всеми вытекающими последствиями!!! А так извините у нас конкретная бумага с конкретным остатком и больше мы выдать не можем, а если выдадим то найдутся другие которые спросят зачем выдали больше чем в бумаге написано! А наследнику придется потом по прошествию времени снова бежит к нотариусу и снова просить новую бумагу на новый остаток средств на счете! Т.е. у нас в практике наследственных дел не выдаются бумаги общего толка на наследование счетов? А проценты ему мы вовсе не хотим не давать, я просто рассуждаю логически, т.е. раз дали такую бумагу - значит так и выдаем.... А люди больше ругаются и не довольны самой процедурой получения наследства √ типа ╚Из за ста рублей я ходила бумажки собирала, билеты сейчас такие дорогие на транспорт, я пять раз к нотариусу съездила, гоняете старую женщину┘╩ и т.д. в таком же духе! Приходят и нам выговаривают! Может им в суд подать по поводу трудоемкой процедуры?
                  С уважением, Asman :nunu:

                  Комментарий


                  • #10
                    Ural Jurist Короче один фиг, что на прирост новую бумажку надо! Согласен???
                    И так далее.... пока на имущество наследника не появится новый наследник - короче формула производной наследства определена!!!

                    Теперь вернемся к нашим ... Ты говоришь что статью 418 к начислению процентов по счету умершего применить нельзя, т.е. к владельцу счета (кредитору) донное обязательство лично не относится и несвязно неразрывно с его личностью, по той простой причине что может быть передано третьим лицам!!! Так? Или......???
                    С уважением, Asman :nunu:

                    Комментарий


                    • #11
                      Asman нет не надо. я же говорил почему не надо. нотариус определяет имущество на день открытия наследства, а все что позже, т.е. доход принадлежит собственнику, т.е. наследнику.

                      по второму вопросу: это обязательство не является неразрывно связанным с личностью кредитора.
                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                      Комментарий


                      • #12
                        Asman Ну если и подавать то только в конституционный, чтобы признали несоответствующей конституции и наложили мараторий на применение..... А вопрос я смотрю у Вас больше уже риторический? Значит поступаем так выдаем только с теми процентами, которые указаны, а через суд выдаем всё??? По-моему проверяющему органу можно доказать, что выдавать надо все проценты, а не только то, что указано в свидетельстве..
                        А оно и правильно, нотариус определяет имущественную массу на момент открытия наследства и не учитывает, что это имущество может дать прирост или денежный доход... А если прирост или денежный доход получился, то чьё же это тогда имущество, правильно - собственника, а кто собственник? правильно - наследник.
                        Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                        Комментарий


                        • #13
                          А у нас в банке пришли наследники с нотариальным свидетельством и в нем просто написано 2/3 тому, 1/3 тому. И почему вы не должны отдавать проценты, которые будут начислены после запроса нотариуса. Договорные отношения продолжаются ну и начисляйте %. Другой вопрос може нотариус не должен писать о конкретной сумме, а писать просто вклад, ╧ счета, договора.

                          Комментарий


                          • #14
                            Добрый день, коллеги,
                            ситуация следующая.Физик имеет у нас картсчет, куда была перечислена пенсия НПФ.
                            Жена этого пенсионера обратилась к нам и тербует выплаты ей суммы пенсии ссылаясь на ст.1183 ГК. В силу указанной статьи право на получение подлежавших выплате наследодателю, но не полученных им при жизни по какой-либо причине сумм зарплаты, пенсий стипендий и т.д. предоставленных гражданину в качестве средств к существованию принадлежитпроживавшим совместно с умершим членам его семьи.
                            Требования о выплате указанных сумм должны быть предъявлены обязанным лицам в течение 4 месяцев со дня открытия наследства, в противном случае денежные средства включаются в состав наследства и наследуются на общих основаниях.
                            Возникает вопрос, что понимать под словом "неполученные суммы " : неперечисленные на счет, или невостребованные.
                            С одной стороны вроде бы неполученными должны считаться суммы неперечисленные на счет, поскольку обязанность Работодателя или пенс.органа по уплате сумм з/п, пенсий прекращается с момента зачисления соответствующих сумм на счет или выдачу на руки. Но с другой стороны физически гражданин деньги не получил.

                            Комментарий


                            • #15
                              Melinda
                              Считаю, что "неполученные суммы" - это суммы неперечисленные соответствующим обязанным органом. Никто наследодателю не мешал прийти и снять перечисленные деньги с картсчета. Это был его счет и эти деньги он де-юре получил.
                              С уважением, Кир.

                              Комментарий


                              • #16
                                Cyr,
                                так смерть и помешала.
                                Здесь можно провести следующую аналогию: пенсия перечислена по почте, но пенсионер ее не получил, потому что умер.

                                Комментарий


                                • #17
                                  melinda
                                  Вы совершенно правильно рассуждаете: "обязанность Работодателя или пенс.органа по уплате сумм з/п, пенсий прекращается с момента зачисления соответствующих сумм на счет или выдачу на руки". Раз он захотел иметь карт-счет для зачисления пенсии, а не получать ее на руки - его право. А если бы он вообще не снимал пенсию с карт-счета и копил бы ее годами на этом карт-счете? Думаете и тогда бы имелись у наследников права получить эти деньги после его смерти, основываясь на ст. 1183 ГК РФ? Ведь ситуация-то равнозначная.
                                  С уважением, Кир.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Cyr,
                                    наверное я с Вами соглашусь, хотя внутренней уверенности у меня нет.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      melinda
                                      Согласен с Cyr. Денежными средствами он может распоряжаться как угодно (получать, оставить на счете, перечислить и т.д.). Главное, что право требования о получении этих ден. средств у него есть.
                                      Другой вопрос: если на этом счете есть другие суммы (внесенные клиентом наличкой) как их разделить? Может быть зачисленные на счет ден. средства это не пенсия, зар. плата и т.д., а просто деньги на счете?
                                      С Уважением,

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        наверное я с Вами соглашусь, хотя внутренней уверенности у меня нет.
                                        Получается как в известной шутке - У меня есть свое мнение, но я с ним не согласен.
                                        С уважением, Кир.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          [B]The assistant
                                          ден. средств на счете больше не было, только 2 т.рублей - пенсия за июль. Деньги идут целевым назначением.


                                          Сyr,
                                          может быть просто перестраховка, "а вдруг...."

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Зарплата, страховка, пенсия или иные выплаты на картсчете становятся вкладом, а не считаются ни зарплатой, ни страховкой, ни пенсией или чем то иным, поэтому применение ст. 1183 ГК РФ в данной ситуации считаю неверным. Да и вы согласитесь, что банк не учитывает денежные средства клиента как зарплату, страховку и пенсию, денежные средства клиента-физического лица на картсчете учитываются как вклады. Я в таких случаях отправляю к нотариусу ведущему наследственное дело.
                                            Если вы выдадите денежные средства с вклада как пенсию, то при предъявлении требований иных наследников, Банк обязан будет, за свой или виновного лица разрешившего выдачу, счет, выплатить указанную сумму наследникам, возможно и через суд. Хотя допускаю, что могут быть и нюансы.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Денги попали на 423 все дальше вклад и все остальное как со вкладом в КО, но никак не невыплаченные суммы зарплаты, пенсий, страховок. Так что не ломайте голову это вклад посмотрите есле не верите план счетов. что представляет из себя 42301 .

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Коллеги спасибо за помощь, теперь согласна с вами полностью и бесповоротно.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Уважаемые коллеги! Думаю, что кто-нибудь из Вас встречал в своей практике подобное явление, когда на лицевые счета умерших пенсионеров продолжали поступать суммы пенсий, а о факте смерти узнавали от наследников, явившихся в банк со свидетельством о праве на наследство. В связи с этим интересно знать Ваше мнение по поводу оснований возврата указанных сумм Пенсионному фонду и обязательств банка перед наследниками. У меня таких мертвых душ за последние 3 месяца уже 4. Одна бабуля почила аж в 1999 году, а пенсию получает до сих пор. Сумма приличная скопилась.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    POD
                                                    Думаю Вы на такие операции заключали договор с соответствующим подразделение ПФР. В этом договоре должен быть прописан порядок поведения банка в данном случае - если сумма выдана - ПФР предъявляет претензии к наследникам; если не выдана - банк обязан списать ее со счета клиента и отправить ПФР. Исходя из общения с главным юристом нашего областного отделения ПФР мне известно, что у них есть судебная практика, по которой деньги, перечисленные на счет уже умершего пенсионера, являются деньгами ПФР и позиция о включении такого пункта в договор для них принципиальна (тем более, что форму утверждает Москва). Встает другой вопрос - в правомерности списания банком сумм со вклада пенсионера. ГК РФ в данном случае это не допускает. Но если смотреть по последствиям, то получается, что даже если какой-то наследник и заявит денежные требования к банку - мало того, что они как вариант не будут подкреплены доказательствами (выпиской по вкладу например), но и по сути своей будут незаконными притязаниями на средства, которые ему не причитаются. Поэтому мы подписали договор с такими условиями и будет списывать со счетов пенсионеров по требованию ПФР неправомерно (ошибочно) перечисленные суммы. В конце концов при разбирательстве в суде можно будет ПФР привлечь.
                                                    А насчет . Одна бабуля почила аж в 1999 году, а пенсию получает до сих пор. Сумма приличная скопилась. - одно слово - Раша ...
                                                    С уважением, Кир.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Cyr аналогичная ситуация
                                                      1. срочный ДБВ с физ. лицом.
                                                      2. срок договора с 01.03.2001 по 1.03.2002 г.
                                                      3. вкладчик умер 01.11.2001 г.
                                                      4. банк начислял проценты, ничего не зная о смерти вкладчика, но незнание не отменяет факта прекращения обязательства.
                                                      5. о факте смерти банк узнал из запроса нотариуса.
                                                      6. дождались наследника, выдали ему причитающуюся сумму, т.е. тело вклада плюс проценты, начисленные на начало операционного дня, следующего за днем смерти.
                                                      7. ошибочно начисленые проценты - банку.

                                                      Разница в том, что в этих отношениях не затрагивались интересы третьего лица, в данном случае - ПФ.
                                                      А если так:
                                                      1) списать со счета клиента (вкладчика) можно в случаях, предусмотренных
                                                      а) законом,
                                                      б) договором.
                                                      Договор исключаем.
                                                      На основании закона списание осуществляется в том числе и на основании исп. документов.
                                                      Установить факт ошибочного зачисления и списать в пользу ПФ в порядке п.10 ст. 247 ГПК РСФСР.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сотрудник когда-то рассказал, что у его друга пенсия приходила отцу друга на сберкнижку, у сына была доверенность, по которой он регулярно снимал с книжки пенсию. Когда отец умер, то через два дня после смерти на счёт, как обычно, поступила очередная сумма пенсии, которую сын снял с книжки. Через какое-то время после этого, к сыну приходил участковый милиционер и сказал, что поскольку смерть произошла до даты получения пенсии, то снятые средства со счета необходимо вернуть для перечисления обратно в Пенсионный фонд, поскольку пенсию положено начислять и получать только живому человеку, т.к. пенсия пенсионеру даётся на его проживание (еду, одежду и т.п. некий "прожиточный минимум").

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          А может попробовать притянуть сюда ст. 1109 ГК РФ "Не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии.........предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            POD ...при отсутствии... счетной ошибки.
                                                            Как я понимаю, что как раз присутствует счётная ошибка со стороны Пенсионного фонда, вызванная задержкой во времени поступающей в фонд информации. Поскольку, если бы фонд немедленно узнавал бы, что пенсионер умер, то не стал бы с этого момента начислять пенсию и перечислять средства.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X