20 октября, пятница 21:05
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вексель - вещь родовая или индивидуально-определенная

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вексель - вещь родовая или индивидуально-определенная

    К сожалению, не существует объективно индивидуально-определенных вещей, так же, как и вещей, определенных родовыми признаками. Все зависит от отношений сторон.
    Поясняю. Вы можете заключить договор купли-продажи десятка куриных яиц (вещи, определенные родовыми признаками), а можете заключить договор купли-продажи десятка яиц, каждое из которых описано определенными однозначно индивидуализирующими признаками (какой-нибудь спектральный анализ или еще что), и никакое иное яйцо Вас не устроит.
    Одна и та же вещь в разных договорах выступает в разном качестве. Может быть заключен договор комиссии, по которому комиссионер покупает "Джоконду", а может -- по которому комиссионер покупает любую картину Леонардо. В первом случае Джоконда выступает в качестве индивидуально-определенной вещи, во втором -- в качестве вещи, определенной родовыми признаками.
    Когда считается согласованным предмет договора купли-продажи? Когда он позволяет определить, передача какой (каких) вещей будет считаться надлежащим исполнением, и сколько таких вещей нужно передать.

    ------------------
    С уважением,
    Свои
    С уважением,
    Свои

  • #2
    Но по сути, вексель является индивидуально-определённой вещью и судебная проктика также идёт по этому пути. Для согласования предмета к-п при передаче векселей необходимо указать все реквизиты векселя согласно Положения.

    Комментарий


    • #3
      Я присоединяюсь к мнению SVOI. Если в договоре, например, указан конкретный вексель с конкретными реквизитами, т.е. указан эмитент, номинал, когда эмитирован, срок платежа, серия, номер, то тогда это будет индивидуально-определенная вещь, а если в договоре указан просто вексель эмитента такого-то, номиналом таким-то, то это будет вещь опредленная родовыми признаками.
      По второму вопросу: Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух. Насколько мне не изменяет память вексель как ордерная ценная бумага передается либо посредством индоссамента, либо посредством договора цессии... Так вот, договор цессии считается заключенным с момента достижения согласия по всем существенным условиям договора цессии.. Посмотрите ГК, там указаны все существенные условия договора цессии, как по ним достигнуте согласия, так и считайте, что договор цессии заключен (по-моему так) Если есть необходимость я могу посмотреть ГК и сообщить существенное условие джля данного вида договора, но одно несомненно предмет договора будет являться существенным условием, а значит договор не будет считаться заключенным до того момента пока все обязательные реквизиты конкретного векселя (позволяющие его персонализировать по отношению с другими векселями, как вещами)не будут указаны в договоре.

      ------------------
      С уважением, Сергей.
      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

      Комментарий


      • #4
        to Ural Jurist: это не исключает возможности передачи векселя по договору к-п. Эта тема здесь уже обсуждалась была громадная и жаркая дискуссия. :-) можно или нет. Сошлись, что можно.

        Комментарий


        • #5
          to Коршун, Я согласен с этим, но в определении существенных договором, надо руководствоваться все-таки договором цессии. А по сути любой договор с той или иной точки зрения можно признать цессией: какие то права уступаются, какие то передаются

          ------------------
          С уважением, Сергей.
          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

          Комментарий


          • #6
            Свои:
            Что нужно написать о векселей в догворе купли-продажи векселей,чтобы его условие о товре считалось согласованным?
            Коршуну:
            Где можно посмотреть судебную практику по этому вопросу? Если есть возможность сообщите реквизиты соответствующих судебных актов.
            Заранее благодарен.
            Radostev

            Комментарий


            • #7
              За Свои: (надеюсь, он не обидится) - необходимо перечислить все реквизиты векселя согласно Положению о векселях... :-)
              Про практику - ближе к вечеру напишу.

              Комментарий


              • #8
                to Ural Jurist: простите за нескромный вопрос: а какие же существенные условия договора цессии, предусмотрены ГК? :-)

                Комментарий


                • #9
                  Коршун: Я-то только рад, какие обиды)))
                  Но, по-моему, вовсе необязательно указывать ВСЕ реквизиты, тем более они, кстати, и не индвидуализируют вексель. Однозначно должен быть согласован срок погашения, безусловно, общий номинал векселей (или, если один вексель -- номинал этого векселя), векселедатель(полагаю, речь идет о соло-векселе?), кроме того, если срок по предъявлении или по предъявлении, но не ранее, считал бы нужным указать на условия векселя о процентах.
                  Кстати, мне так кажется, что вопрос на самом деле такой: нужно ли указывать номер и серию бланка векселя. Если это так, то ответ -- не нужно (хотя обратную практику, по крайней мере, на уровне кассации, я видел).
                  Насчет цессии /купли-продажи -- цессия это не договор. Это переход прав на основании договора. В данном случае происходит цессия (передача прав по векселю путем учинения индоссамента) во исполнение договора купли-продажи векселя. Это мое заднее слово.
                  P.S. Приятно слушать, черт подери, все такие умные да образованные)))

                  ------------------
                  С уважением,
                  Свои
                  С уважением,
                  Свои

                  Комментарий


                  • #10
                    В добавление к Свои: цессия абстрактная сделка!

                    Комментарий


                    • #11
                      Про практику о том, что при передаче векселя он рассматривается как индивидуально-определённая вещь:Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 4 декабря 2000 г. N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей"
                      п. 8 "Сделка уступки права требования по векселю должна быть оформлена письменно на векселе либо на добавочном листе или отдельным документом (документами), составленным (составленными) цессионарием и цедентом в соответствии с требованиями пункта 1 статьи 160 Кодекса.
                      При оформлении уступки права требования отдельным документом в нем необходимо индивидуализировать вексель, права по которому являются предметом уступки. При отсутствии такой индивидуализации уступка не может считаться состоявшейся, как не содержащая условия о своем предмете."

                      Комментарий


                      • #12
                        Красиво излагаете, Svoi, только Джоконду (как выбранную случайно среди других картин) жалко. Неужели ж и она будет такая же, как все, не индивудуальная ?!
                        Таким же образом мы будем характеризовать человека (физическое лицо): неизвестно - индивидуум ли он или нечто неопределенное и взаимозаменяемое. - Смотря, конечно, как смотреть┘ Если нас просят привести куда-либо Иванова Иван-иваныча 36-го года рождения, то он - индивидуум, а если нас просят привести любого человека с улицы и им оказывается тот самый Иванов, то он уже не конкретный человек, а, следуя Вашей логике, определенное родовыми признаками существо!!!


                        2 Коршун: "... При оформлении уступки права требования отдельным документом в нем необходимо индивидуализировать вексель..." Так, значит до оформления уступки мог существовать не индивидуализированный вексель (двести одинаково оформленных векселей, например)? Выходит, Svoi прав?

                        DIMM

                        Комментарий


                        • #13
                          to DIMM: по Иванову: подмена понятий, однако. Имелось ввиду другое, один и тот же предмет может рассматриваться с различных сторон. Нарисуйте круг - предположим, что это все люди мужского пола - туда войдёте и Вы, и я, и Свои, но от этого мы не потеряем своей индивидуальности, просто при таком рассмотрении для нас важен один признак объекта - его пол, если мы хотим более конкретизировать, мы можем сузить рамки, скажем вводим критерий возраста и т.п. Но в каждом конкретном случае, до тех пор пока мы не дойдём до 1 объекта у нас будут объекты, определённые родовыми признаками, при этом каждый из них будет обладать своими индивидуальными признаками.
                          Когда Вы покупаете хлеб, яйца, что Вы ставите на первое место родовой или индивидуальный признак, Вы идёте за конкретным белым хлебом или яйцом или за белым хлебом и яйцом вообще, при том, что при ближайшем рассмотрении этот батон и яйцо обладают своими признаками - они для Вас важны? Если же Вам по договору надо, скажем, забрать определённую вещь, то здесь для Вас на первое место выходят индивидуализирующие признаки.
                          А так все вещи можно определить через родовые признаки, просто надо смотреть на ту цель, которую мы преследуем таким определением. Если нужно найти Иванова, и мы его определяем через родовые признаки, предположим пол, то естественно - это будет ошибочное (точнее неполное и некорректное) определение.


                          По цессии: а почему Вы не спросили более глобально: до определения предмета договора к-п вещь, которая является предметом, существует только как родовая? :-)

                          Комментарий


                          • #14
                            Господа! Прошу дать аргументрованный ответ на вопросы:
                            1. является ли вексель индивидуально-определенной вещью и почему?
                            2. когда условие о предемете договора купли-продажи векселя считается согласованным?
                            Radostev

                            Комментарий


                            • #15
                              to SVOI, цессия является сделкой, причем сделкой абстрактной. В соответствии с ГК РФ, сделки бывабт односторонние и (цитирую) "двух- и многосторонние (ДОГОВОРЫ)". Так что я позволю себе не согласится с Вашим мнением, что цессия это не договор. А как же тогда Вы характеризуете письменное Соглашение об уступки права требования??? Как соглашение о порядке передачи прав? Так это и является договором.

                              to Коршун: предмет договора, форма договора.

                              ------------------
                              С уважением, Сергей.
                              Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                              Комментарий


                              • #16
                                То Ural Jurist: Теперь уже я не понял: Форма договора - это одно из существенных условий договора????????

                                То Коршун: Я ведь, в принципе согласился со Своим, что и хлеб, и яйца, и векселя могут быть как индивидуально неопределенными (т.е. однородными и взаимозаменяемыми), так и индивидуализированными - в зависимости от оформления сделок по ним. Однако с Джокондой (как и с человеком, подмены здесь не было, было лишь преувеличение) такая логика не пройдет, так как произведения творчества - это по определению оригинальные, неповторимые, индивидуальнейшие объекты, как бы к ним не относились и как бы их не оформляли стороны в договре.
                                DIMM

                                Комментарий


                                • #17
                                  to Коршун! Извиняюсь, безусловно форма договора это не существенное условие для договора, однако, форма бывает обязательным условием для действительности данного договора, вот что имелось в виду. Ответ мой был составлен не совсем корректно.

                                  ------------------
                                  С уважением, Сергей.
                                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    2 Радостев.
                                    Правильно я понимаю, что речь идет о следующем: имеет ли право быть договор, предметом которого служат, с одной стороны "поставка" векселей какого-либо эмитетна(-ов), а с другой стороны покупка таких векселей? То есть, в принципе, поставка векселей?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Может быть, насчет Джоконды и есть своя логика. Все же насчет уникальных вещей есть и иная позиция, что они никогда не могут выступать как вещи, определенные родовыми признаками. Я с ней не согласен, но это не суть.
                                      Насчет цессия -- договор. В ГК слово "цессия" встречается один раз. П. 2 ст. 146 ГК -- уступка требования (цессия). Далее уступка требования -- ст. 382. Право может быть передано по сделке (уступка требования) или перейти на основании закона. Я из этой нормы делаю вывод, что уступка требования -- не какая-то отдельная сделка (тем более, что норма содержится в первой части ГК), а именно передача прав на основании сделки. В основе передачи прав (требований) может лежать, например, договор купли-продажи, это не суть.
                                      И, пожалуйста, как контраргумент не приводите практику ВАС!!! Во-первых, она сомнительна, во-вторых, не так давно повернулась на 180 градусов.
                                      Radostev: Насчет векселя-то вопрос снят или еще чтой-то осталось?

                                      ------------------
                                      С уважением,
                                      Свои
                                      С уважением,
                                      Свои

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Я думаю, Svoi прав и насчет цессии. Все как-то привыкли называть цессию (уступку прав требования) договором - то и дело слышишь эту "связку": договор цессии, по договору уступки прав требования и т.д.
                                        Но если вдуматься - почему данный вид договора не помещен во вторую часть ГК? Да по той причине, что цессия как таковая - это ОПЕРАЦИЯ перехода определенных имущественных прав от одного лица к другому, ЭЛЕМЕНТ договорных отношений, самостоятельного смысла не имеющий. Если уступка совершена безвозмездно - то это дарение имущественных прав, если за деньги - купля-продажа, в обмен на товар - мена и т.д., то есть всегда уступка прав будет являться составной частью какого-либо договора (даже если стороны, его заключившие, этого не подозревают ).
                                        DIMM

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          2 Свои
                                          "В основе передачи прав (требований) может лежать, например, договор купли-продажи, это не суть."
                                          Не согласен. В основе должен лежать именно договор уступки прав требования. Есть разница между "правами" и "правами требования".

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            to DIMM, я постараюсь объяснить почему цессия не включеена во вторую часть ГК. На мой взгляд, потому что любая сделка хоть купля-продажа, хоть мена включает в себя положения цессии. посколькцу при договоре купли-продажи, например, Продавец уступает Покупателю права требования на определенную вещь. Во-вторых, если следовать Вашей логике, то залог это тоже не договор, поскольку нормы о залоге находятся в Первой части ГК, также как отступное, новация и др виды сделок... посмотрите положения ГК "О сделках" там ведь прямо написано "сделки бывают дву- и многосторонние (ДОГОВОРЫ) и односторонние", если вы говорите, что цессия - это сделка, то будьте последовательны и до конца, признайте, что это ДОГОВОР.

                                            ------------------
                                            С уважением, Сергей.
                                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              2 Fanki
                                              Именно так дело и обстоит: возможен ли договор по которому продавец обязуется купить вексель (векселя) определенного эмитента.
                                              В договоре определн только эимтент и номинал векселя - других индивидуализирующих признаков нет.
                                              Radostev

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                2 Fanky: Право кредитора требовать от должника исполнения определенного имущественного обязательства - это и есть право требования. Ст. 382 ГК использует эти термины как синонимы: право=требование, передача прав кредитора = уступка требования (=цессия).
                                                2 Ural Jurist: Я, присоединяясь к мнению Svoi, и не признавал, что цессия - самостоятельная сделка, я говорил, что она - лишь элемент сделки.
                                                PS Поэтому, кстати говоря, из-за несамостоятельности данной имущественной операции, и возникли затруднения с определением перечня существенных условий цессии.
                                                DIMM

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Уважаемые коллеги! Принципиальная возможность причисления векселя к вещам, наделенным родовыми признаками, очень важна для решения вопроса о соответствии ГК так называемых "займов ценными бумагами". Этот вопрос уже, судя по всему, неоднократно обсуждался в разных разделах нашего форума, и здесь я попытался дать общее определение понятия родовых признаков. Смысл в том, что это зависит от обстоятельств сделки, в результате которой передаются права по векселю. В случае займа, практически важно только общее количество предметов займа. Под количеством, ИМХО, тут можно понимать все, что угодно, в зависимости от предмета займа и единицы измерения, в том числе и общую сумму номиналов передаваемых в заем векселей, и их стоимостную оценку, которая может зависеть и от эмитента и от срока платежа. Во-втором случае эти реквизиты векселя (номинал, эмитент, срок платежа) и будут родовыми признаками.
                                                  Таким образом, я пытаюсь доказать, что заем векселями принципиально не будет противоречить ГК и может рассматриваться как вполне законный финансовый инструмент
                                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    to DIMM: а что такое операция с точки зрения ГК? Там такого определения нет, но в тоже время есть определение договора и сделки. Мне кажется, Вы немного смешивате понятия договор и сделка... они не тождественны. Тогда уж лучше говорить, что цессия - это не операция, а простая сделка. Но ведь, по сути, что есть цессия - переход прав требования, который происходит после достижения сторонами цессии согласия по всем необходимым вопросам (так и хочется сказать по всем существеным условиям - Ural Jurist :-)) ) Договор - это прежде всего соглашение, и он может состоять из целого ряда последовательных сделок.
                                                    Если же встать на Вашу позицию, то тогда подвергвются сомнению все основные принципы Договорного права, т.к. для Вас на первое место выходит динамика уже заключённого договора - сама операция, сделка, воплощённая в договоре, но не динамика согласования воль - понятие договора и преддоговорный процесс становится неважным, между тем, уступка права требования не может произойти в одностороннем порядке по воле одного субъекта! Необходимо выражение воли нового кредитора.

                                                    to Fanky: необходимо различать основу цессии, и основание передачи прав- в первом случае это договор к-п, на основании которой право пеедаётся, во втором только цессия, как уже говорилось - это абстактная сделка, для доказательства своего требования новому кредитору ДОСТАТОЧНО предъявить должнику договор цессии, но не тот договор, который лежит в его основании, будь то к-п, мена и т.п.
                                                    Другими словами: основанием прав нового кредитора - будет цессия, а основанием цессии - к-п

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      to Коршун: "...Мне кажется, Вы немного смешивате понятия договор и сделка... они не тождественны."
                                                      - Надо признаться, я действительно смешиваю, вплоть до тождественности, понятия договора и многосторонней сделки. Может вразумите - по каким признакам их можно отличить друг от друга?

                                                      "...Уступка права требования не может произойти в одностороннем порядке..."
                                                      - А по наследству, например?

                                                      Вобщем, право требования - это один из видов имущества, так? И передача этого имущества, по большому счету, не отличается от передачи товара или денег, которые, в свою очередь, являются лишь элементами (составными частями) договорных отношений, но не самостоятельными видами договоров.

                                                      Прошу прощения за то,что "...подвергаю сомнению все основные принципы Договорного права...", я это не со зла.
                                                      DIMM

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        :-)) Подвергать всё сомнениям это нормально :-)
                                                        По сути: отличие договора и сделки, пожалуй состоит в следующем, сделка - не обязательно соглашение, договор может предусматривать совершение нескольких сделок. Затем, содержание договора несколько шире, что содержание сделки. Сделка всего лишь придставляет собой действие, а договор предусматривает порядок совершения тех или иных сделок. т.е. договор - это оболочка, а сделка содержание.

                                                        Относительно наследства - а там разве не переход прав по наследству не есть уступка права требования. Здесь скорее будем говорить о правопреемстве.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Интересно,почему обсуждается такой вопрос, имеет ли он практическое значение?
                                                          Может быть вексель это все-таки обязательство, а не вещь? Тогда чего копья ломать?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            to DIMM, очень интересная позиция цессия эт о не договор. Объясните тогда пожалуйста существование во 2 части ГК такого вида договора как факторинг. Я надеюсь, что Вы не будете отрицать, что это договор. А это ни что иное как цессия, обусловленная наличием специального предмета и специального условия.

                                                            2Fanky, а не каких затруднений с определением с существенными условиями договора и не было. единственным существенным условием является (как и для многих других видов договоров) предмет договора.

                                                            ------------------
                                                            С уважением, Сергей.
                                                            Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X