Bankir.Ru
25 мая, четверг 08:09

Объявление

Свернуть

На Bankir.ru начался цикл публикаций, созданных по следам обсуждений на форуме

Показать больше
Показать меньше

Сопоручительство: солидарные и субсидиарные поручители

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Сопоручительство: солидарные и субсидиарные поручители

    Всегда стремились, обеспечить возврат ссуды заключая как минимум 2 договора поручительства. И задумался... А будет или нет отвечать за должника поручитель перед исполнившим обязательство перед кредитором поручителем??? (сложно получилось )

    С уважением, Роман.

    С уважением, Роман.

  • #2
    Думаю не будет (если только подобное не предусмотрено в договорах поручительства!) , поскольку по ГК РФ поручитель,исполнивший обязательства перед банком, приобретает право регресса только в отношении заемщика по кредиту.

    ------------------
    Владимир С.
    Владимир С.

    Комментарий


    • #3
      Мне кажется, что не все так просто.
      1 Поручитель исполнив за должника "встал" на место кредитора, произошла перемена лиц в обязательстве по закону. Как следует из ст.384 ГК РФ к новому кредитору переходит не только основное но и обеспечивающее обязательство.
      2 Нет оснований для прекращения договора поручительства. (ст.367 ГК РФ)

      Но есть непонятная ст.365 п.1, в которой говориться что к поручителю переходит право залогодержателя. Зачем уточнили?
      С уважением, Роман.
      С уважением, Роман.

      Комментарий


      • #4
        Роман !
        Спасибо, что подправили меня (недопросчитал ходы). А насчет залогодержания (прости, Господи) - наверное это для случая если есть и поручитель и залогодатель: тогда поручитель, погасив долг, может дербанить залог (через торги) под себя.

        ------------------
        Владимир С.
        Владимир С.

        Комментарий


        • #5
          Спасибо за участие. Но, что делать??? Поручитель, в силу статьи 384 ГК РФ, будет отвечеть перед новым кредиторм или нет?
          Ведь, что поручительство, что залог, есть ни что иное как способ обеспечения исполнения обязательства.

          С уважением, Роман.
          С уважением, Роман.

          Комментарий


          • #6
            Я не юрист, но мне кажется, что в этом случае будет вот так:

            Статья 363. Ответственность поручителя
            3. Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не предусмотрено договором поручительства.

            Статья 325. Исполнение солидарной обязанности одним из должников
            1. Исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору.
            2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками:
            1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;
            2) неуплаченное одним из солидарных должников должнику, исполнившему солидарную обязанность, падает в равной доле на этого должника и на остальных должников.

            Комментарий


            • #7
              Г-да, советую обратить внимание на комментарий к ст.365 ГК (Садиков О.Н.).Кроме того, думается что у поручителя нет собственной "ответственности", а есть лишь обязанность исполнить за основного должника неисполненное. Поэтому говорить и об "ответственности" второго поручителя,представляется неправомерным.

              Комментарий


              • #8
                2 IRENKA
                Не понял я Вашего ответа. Извините. Если есть обязательство исполнить за должника, то какая разница Поручителю, кто примет от него исполнение, Первоначальный Кредитор или новый Кредитор - бывший Поручитель. Как Вы подчеркнули, основная обязанность Поручителя это исполнить за должника неисполненное. Если для аналогии взять Цессию, при цессии к новому Кредитору переходит как основное так и обеспечивающее обязательство, в т.ч. и Поручительство.

                С уважением, Роман.
                С уважением, Роман.

                Комментарий


                • #9
                  2 Роман_П

                  Роман, что здесь нет цессии. Есть установленный законом регресс.
                  Еще раз повторяю, что у поручителя нет собственной ответственности. Есть обязательство исполнить неисполненое по основному обязательству за должника. А если это основное обязательство будет за должника исполнено одним из поручителей, то обязательство второго поручителя, прекращается. Солидарная ответственность поручителей в данном случае имеет значение для кредитора по основному обязательству, а вовсе не для того, чтобы поручители потом делили выплаченные суммы между собой, с последующим возмещением этих сумм с должника.Кстати право регресса к должнику еще раз убеждает меня, что речь не идет об "ответственности" поручителя. Прочитайте комм. к ст.365 ГК.
                  С уважением, Ирина

                  Комментарий


                  • #10
                    Ув. IRENKA !
                    Практика показывает, что опираться на комментарии часто рискованно. Но это - к слову. А что Вы думаете насчет замечаний "китайского товарища" относительно 363 и 325 ст. ГК РФ ? По-моему, логичная цепочка .

                    ------------------
                    Владимир С.
                    Владимир С.

                    Комментарий


                    • #11
                      Склонен полностью согласиться с IRENKA.
                      Тем более, что:статья 367 гласит, что поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства. Так вот, для 2 поручителя оно прекратиться в силу того, что 1 поручитель исполнит основное обязательства должника. То есть, Роман_П не совсем прав говоря:"2 Нет оснований для прекращения договора поручительства. (ст.367 ГК РФ)".
                      Что касается цепочки п.3. ст.363 и 325, то она на мой взгляд не применима по той причине, что имеет место два САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ поручительства, и нет СОЛИДАРНОЙ ответственности между 2 поручителями.

                      Комментарий


                      • #12
                        2 Fanky.
                        Интересная мысль. Считать что Поручительство прекращается в случае исполнения за должника 3 лицом.
                        2 ALL.
                        Смущет другое. В случае "наезда" Кредитора на Поручителя, Поручителю выгодней заключить договор Цессии чем исполнить за должника. Парадокс...

                        С уважением, Роман.
                        ЗЫ: Может между ними аукцион устроить?
                        С уважением, Роман.

                        Комментарий


                        • #13
                          2 Роман_П

                          Парадокс, не парадокс, а выбор действий имеется. И все мне кажется логичным. Ведь по цессии - основное обязательство должника не прекращается(да кредитор сменился, а вот обязательство нет). В случае же погашения основного долга поручителем основное обязательство в отношении кредитора прекращается, появляется новое обязательство перед поручителем. Хотя возможно это и спорно.

                          Комментарий


                          • #14
                            В кредитном договоре и договорах поручительства постоянно вижу ссылку о том, что поручителями являются определенные лица согласно определенным договорам, и фразу, что они отвечают солидарно.
                            В чем же глубокий смысл прописывать в кредитном договоре и договоре 2-го поручителя сведения о всех поручительствах?

                            Комментарий


                            • #15
                              Вот в чем глубокий смысл:

                              ст.363 ГК
                              3. Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не предусмотрено договором поручительства.

                              То есть, если в кредитном договоре указаны все поручители, а в договоре поручительства есть положение о том, что поручитель ознакомлен со всеми условиями кред.договора и им получена копия кр.договора, то все поручители отвечают солидарно (так, по крайней мере, говорила одна из уважаемых мной суде АС Москвы на одном из семинаров).

                              Комментарий


                              • #16
                                Petya7771, а если в договоре поручительства есть фраза поручитель ознакомлен с условиями КД. у нас нет и не было фразы что он получил КД.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Думаю, что такой фразы также достаточно.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                                    Вот в чем глубокий смысл:

                                    ст.363 ГК
                                    3. Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не предусмотрено договором поручительства.

                                    То есть, если в кредитном договоре указаны все поручители, а в договоре поручительства есть положение о том, что поручитель ознакомлен со всеми условиями кред.договора и им получена копия кр.договора, то все поручители отвечают солидарно (так, по крайней мере, говорила одна из уважаемых мной суде АС Москвы на одном из семинаров).
                                    Но из этой статьи ГК как раз и следует, что иное должно быть предусмотрено в договоре поручительства. А если иное не предусмотрено, то поручается, что поручители все-равно отвечают солидарно.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Все правильно, так и есть.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                                        Все правильно, так и есть.
                                        тогда в договоре поручительства и кредитном нет смысла прописывать что все поручители отвечают солидарно?
                                        или все же есть судебная практика?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          ACB,
                                          тогда в договоре поручительства и кредитном нет смысла прописывать что все поручители отвечают солидарно?
                                          или все же есть судебная практика?
                                          Для того, чтобы вопросов у судьи не возникало, лучше прописать.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Вот именно, согласен c Den_ver

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Коллеги, подскажи такая ситуация, в принципе есть на руках решение, на которое подана касатка, по решению с двух поручителей в солидарном порядке взыскали задолженность по овердрафту. Основным доводом касатки является отсутствие солидарной ответственности поручителей, так как брали они его не совместно (действительно в договорах поручительства нет таких положений), и кредитное обязательство жалобщик считает делимым. Раньше все поручители шли как солидарные. У кого какие мысли?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Alekseip так как брали они его не совместно (действительно в договорах поручительства нет таких положений)
                                                Брали что?
                                                В дог-рах поручительств объем ответственности каждого поручителя за исполнение заемщиком своих обязательств установлен равным объему ответственности заемщика по кредиту, включая %%, сумму кредита, штрафы?
                                                Если да, то к каждому из поручителей кредитор вправе предъявить свои требования как в полном объеме, так и в части долга, что является признаком солидарной ответственности (в соответствии с п.1 ст.323 ГК). При этом никто из поручителей в силу заключенных ими договоров не освобождается от ответственности частично по причине того, что кто-либо из 3-их лиц также дает поручительство за заемщика (соразмерно количеству договоров поручительства, заключенных в обеспечение обязательств заемщика).
                                                "Истина где-то рядом" ©

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от Stolz2 Посмотреть сообщение
                                                  Брали что?
                                                  Простите, давали поручительство.

                                                  Поручитель, как и заемщик, несет полную ответственность по всем обязательствам вытекающим из кредитного договора.
                                                  К заемщику иск был предъявлен в АС, к двум физикам поручителям в район. По обоим делам есть решения. По второму делу с двух ответчиков поручителей взыскано солидарно. Именно это и стало основным доводом кассационной жалобы, что раз поручители не давали совместного поручительства, и предмет обязательства является делимым, то ни о какой солидарности между поручителями и не может быть и речи.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Добрый день.
                                                    помогите пожалуйста.
                                                    У должника (ф.л.) два поручителя причем один солидарный (юр.л) и один субсидиарный (ф.л). Должник не платит. Солидарный поручитель "что мог, то отдал" (имущество распродал, денежные средсва перечислил, в балансе 0, деятельность не ведет). В договоре на второе поручительство написано. что в случае неисполнения должником и или первым поручителем своих обязательств, по прошествии 1 месяца с момента, когда такое обязательство должно быть исполнено, кредитор вправе предъявить требование к "субсидиарному" поручителю. Срок прошел. второй поручитель платить тоже не хочет. Если я правильно думаю, то иск к "субсидиарному" поручителю должен подаваться отдельно (где он единственный ответчик) и к нему надо приложить документы, свидетельствующие о неиспонении должником своих обязательств и о том, что "у должника больше ничего нет и взять с него нечего". Обязательно ли сначала подавать в суд на должника? Или только на поручителя, а он сам будет привлекать для участия в деле должника?
                                                    Заранее спасибо ("первый раз прям со мной такое" :-)) в смысле "субсидиарное" поручительство)

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      kescha ("первый раз прям со мной такое" :-)) в смысле "субсидиарное" поручительство)
                                                      Насколько помню, субсидиарность в первую очередь предполагает иной размер ответственности, а не возможность обратиться в суд только после того как все что можно вытрясли с др. поручителя...
                                                      Раз месячный срок прошел, думаю можно в суд

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Aleksich, Спасибо за отклик:-) То что надо идти это понятно :-). Я тут начиталась. что без привлечения должника ВАС "советует" дела не рассмартривать. ГК установлено, что "субсидиарник" должен сам уведомить должника, а в случае. если к тому предъявлен иск, привлеч к делу... Вот думаю, на сколько будет верно попытыться нам привлеч к делу должника.....

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          kescha Я тут начиталась. что без привлечения должника ВАС "советует" дела не рассмартривать
                                                          Ну, я такой "совет" по искам к залогодателям помню (о том что нужно должника 3 лицом привлечь в дело), так что верю что и по самостоятельным искам к поручителям такое где-то проскочило, ну и привлекайте 3 лицом

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Aleksich
                                                            Отменяя решение суда в части солидарной ответственности поручителей, суд апелляционной инстанции пришел к выводу, что объем прав, принадлежащий первоначальному кредитору на основании кредитного договора и перешедший к поручителю, исполнившему обязательство, не тождественен. Отказывая в этой части иска, суд исходил из того, что поручитель, исполнивший обязательство, не имеет права удовлетворения своих регрессных требований за счет поручителей по основному обязательству. Такое право он имеет лишь к должнику на основании закона.
                                                            Постановление ФАС Центрального округа от 26.03.2007 по делу N А08-12814/05-22 (Определением ВАС РФ от 22.06.2007 N 6099/07 в передаче данного дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра в порядке надзора данного постановления отказано).
                                                            "Истина где-то рядом" ©

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X