24 октября, вторник 05:10
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Доказательства и доказывание

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Доказательства и доказывание

    А вопрос собственно такой. Не секрет что зачастую проблему приходиться решать ТОЛЬКО задним числом. (договоры, акты сверки и пр.) С этим сталкиваются в нормальной повседневной работе отнюдь не криминальные юристы, без этого невозможно представить современную нормально действующую юридическую (и не только) контору. Я считаю что это нормально. Но в новом АПК предусм. ст. о фальсификации, кроме того есть ст. 303 УК. Интересно было бы узнать у уважаемых участников форума - сталкивался ли кто либо на практике с реально действующей ст. 303 УК (т.е. реальное возбуждение уголовного дела, в том числе и заказного) Каковы вообще могут быть последствия фальсификации - т.е. это 100 % висяк для прокуратуры - милиции, либо наоборот легкораскрываемое преступление с последующим справедливым наказанием

    Вопрос отнюдь не праздный, т.к. ситуация в одном регионе РФ может быть нормой, а в другом - вызвать шок. Лично для моего региона - это норма.

    Ответьте если не трудно. (желательно с указанеим региона и амбулы\преамбулы состава

    Пасиба

  • #2
    Нужно ли для доказательства вины юридического лица в правонарушении и последующего привлечения к публично-правовой ответственности (не по договору, а уголовной, административной, налоговой и другой из федеральных законов) доказывать вину должностных лиц юридического лица?
    Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

    Комментарий


    • #3
      Искандер наколько я поняла из вопроса - нужно, тк само по себе юр. лицо не действовало же, кто-то из сотрудников юр.лица совершил правонарушения, будь то шофер, менеджер, или еще кто. А ответственность лежит на юр.лице (взаимосвязанно)

      Комментарий


      • #4
        Искандер Уголовной - точно доказывается вина конкретного лица, так как только физ.лицо подлежит уголовной ответственности.
        By LOV !

        Комментарий


        • #5
          Искандер Налоговая - ст.110 НК РФ
          4. Вина организации в совершении налогового правонарушения определяется в зависимости от вины ее должностных лиц либо ее представителей, действия (бездействие) которых обусловили совершение данного налогового правонарушения.
          By LOV !

          Комментарий


          • #6
            Значит, если вина должностного лица не доказана в установленном законом порядке, то юрлицо не может быть привлечено к публично-правовой ответственности. Если так, то налоговой ответственности легко избежать, получив, к примеру, больничный лист на гендира и главбуха или оспорив решение налоговой из-за того, что налоговая не доказала вину должностных лиц в специальном порядке, а не по делу о привлечении юрлица к налоговой ответственности.
            Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

            Комментарий


            • #7
              Искандер
              Нет, нельзя так утрированно подходить к этому непростому вопросу. При рассмотрении налоговых правонарушений вопросы виновность решаются куда как проще, чем при уголовной или административной ответственности, факт вины установят исходя из принципов презумпкции виновности, а виновник будет доказывать свою невиновность в суде (в отличие от уголовной ответственности, где наоборот), так что ходит он для дачи объяснений или сидит на больничном по сути роли не играет, если факт установлен, значит привлекут.
              Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

              Комментарий


              • #8
                Наджа При рассмотрении налоговых правонарушений вопросы виновность решаются куда как проще, чем при уголовной или административной ответственности, факт вины установят исходя из принципов презумпкции виновности, а виновник будет доказывать свою невиновность в суде (в отличие от уголовной ответственности, где наоборот)
                вот это да !!! Может еще ссылку на НК РФ дадите, где прописана презумпция виновности налогоплательщика ?
                Искандер
                есть такая фишка в НК РФ, тут проблема вытекает еще из того, что вина - это все-таки понятие относится к живому субъекту. К сожалению, в основном суды проглатывают эту тему, но в основном сами юрики особо и не указывают на это, а надо бы. Если хотите могу скинуть парочку интересных ссылок по этой теме.

                Комментарий


                • #9
                  Punisher
                  Надо мой майл t100@mail.ru

                  Наджа
                  если факт установлен, значит привлекут
                  А разве это достаточно для привлечения - установление факта?
                  Для привлечения к ответственности по НК мало установление факта, нужно еще и доказательство вины иначе п. 2, п. 3, п. 4 статьи 109, ст. 110, ст. 111 и многое другое - пустышка.
                  Я думаю, что для любой публичной ответственности (не только НК, УК, КоАП) нужен специальный порядок установления вины, но вот почему это так вопрос открытый.[/QUOTE]
                  Последний раз редактировалось Искандер; 28.04.2003, 10:55.
                  Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                  Комментарий


                  • #10
                    Punisher
                    Вы правы, я конечно оговорилась, имея в виду не налоговые, а гражданские правоотношения. Налоговые естественно рассматриваются с позиции вины, вы правы
                    Искандер
                    Из практики именно так, увы...
                    Меня здесь нет, но я с теми, кто во мне нуждается.Только Е-mail!

                    Комментарий


                    • #11
                      Налоговые естественно рассматриваются с позиции вины
                      я конечно оговорилась
                      дубль два что ли?
                      Дело есть у нас - в самый жуткий час косим мы трын траву

                      Комментарий


                      • #12
                        На мой взгляд тема очень интересная. Может обсудим? Ситуация следующая. Есть представленные в процесс апонентом доказательства. Точно знаю-сфальсифицированные.По логике нужно делать заявление о фальсификации, и соответственно исключать доказательства из дела.Апонент добровольно (после моего заявления о фальсификации) исключать их из дела не будет (дело проиграет).Так как обосновать заявление нечем (прямых доказательств того,что доказательства сфальсифицированы у меня нет, а экспертизу думаю суд проводить не будет (как экспертиза определит, что договоры подписаны задним числом?)) заявление о фальсификации оставят без удовлетворения.
                        Вопрос!
                        Какие для меня последствия в случае если апонент пробует привлечь меня к уголовной ответственности, при условии что мое заявление о фальсификации отклонено судом? Моя вина доказана,если есть решение арбитражного суда в котором суд указал, что мое заявление о фальсификации отклонено?

                        Комментарий


                        • #13
                          Ривера
                          Какие для меня последствия в случае если апонент пробует привлечь меня к уголовной ответственности, при условии что мое заявление о фальсификации отклонено судом? Моя вина доказана,если есть решение арбитражного суда в котором суд указал, что мое заявление о фальсификации отклонено?
                          Если Вы письменно изложите свое заявление о фальсификации, то для Вас есть угроза применения к Вам статьи 306 УК РФ.
                          Сам этим часто пользуюсь, чтоб напугать другую сторону.

                          Карма
                          Знаю, что у нас в городе есть адвокат, который получил "условку" по ст.303 УК РФ.

                          Комментарий


                          • #14
                            Ривера
                            Есть представленные в процесс апонентом доказательства. Точно знаю-сфальсифицированные ... Так как обосновать заявление нечем (прямых доказательств того,что доказательства сфальсифицированы у меня нет, а экспертизу думаю суд проводить не будет (как экспертиза определит, что договоры подписаны задним числом?))
                            Пару раз утюгом по подписи и экспертиза покажет, что договор подписан лет за 100 до даты его составления.
                            Если нет прямых доказательств то подставляться перед судом не стоит, будут считать болтуном. Ищите косвенные доказательства построенные на глубоком анализе ситуации, предположим : "Если бы договор был подписан своевременно, то действия сторон были бы следующими ...", - но это лишь вариант.

                            Комментарий


                            • #15
                              adbokat13 Сам этим часто пользуюсь,чтоб напугать другую сторону. Не понял,чем пользуетесь? При первом удобном случае делаете заявление о фальсификации? Или предупреждаете апонента о том, что будете привлекать по 303 УК в случае использования им фальсифицированных доказательств?
                              Степанов В.В. Пару раз утюгом по подписи и экспертиза покажет,что договор подписан за сто лет до даты его составления.
                              Насколько я знаю, если утюгом по подписи - экспертиза вообще ничего не покажет. Напишут, что время определить невозможно.
                              Если не секрет, Вам лично или знакомым удовлетворяли заявление о фальсификации,построенное на косвенных доказательствах?

                              Кто-нибудь реально проводил экспертизу на предмет КОГДА была проставлена подпись? Может ли экспертиза более менее точно установить период времени,когда была поставлена подпись на документе? Или напишут что-то типа того, что подпись сделана примерно в промежутке между 1006 - 2006 годами.Я проводил один раз мне так и написали, но там ситуация как раз когда утюгом по подписи.

                              Комментарий


                              • #16
                                Ривера Или предупреждаете апонента о том, что будете привлекать по 303 УК в случае использования им фальсифицированных доказательств?
                                Предупреждаю по 306 статье.
                                Потому как много представителей, которые мелют языком все, что хотят.
                                Например, бросаются словами "Договор сфальсифицирован", "в преступном сговоре" и пр.
                                В этом случае прошу их подписать заявление. Но почему-то быстро отказываются от своих слов и замолкают. А жаль, есть пара товарищей, которых с удовольствием "подтянул" бы по 306 или по 129-й УК РФ!

                                Комментарий


                                • #17
                                  advocat13 Правильно! И если начинают рассуждать о самоуправном распоряжении имуществом следует потребовать вступивший в силу обвинительный приговор.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Угу. 306-ю... Напугали. Накатаю ложный донос, а вы потом доказывайте, что он заведомо ложный. Не попадалось мне чего-то дел по такой статье, хоть и доносов таких был мешок.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      MWt Напугали. Накатаю ложный донос, а вы потом доказывайте, что он заведомо ложный. Не попадалось мне чего-то дел по такой статье, хоть и доносов таких был мешок.
                                      Ну это до поры до времени.
                                      Всем известно, что "всё когда-то бывает в первый раз"!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Ривера Кто-нибудь реально проводил экспертизу на предмет КОГДА была проставлена подпись? В настоящий момент в Свердловской области возбуждено уголовное дело по факту фальсификации доказательств (подделка почтового отправления и предоставления его в АС СО) но пока идет предварительное следствие.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Ривера
                                          Вам лично или знакомым удовлетворяли заявление о фальсификации
                                          Оппонент представил в суд копию сфабрикованного устава, я достал подлинник ... решение было нашим. Противная сторона была госструктурой, поэтому мы не стали акцентировать внимание на фальшивке.
                                          Был ещё один случай : должник представил суду свой экземпляр кр.договора, в котором под подписью руководителя была проставлена поздняя дата, якобы на дату составления договора и дату представленных банком кассовых ордеров на выдачу кредита кр.договора вообще не было, а он был составлен позже, задним числом - клиент давил на безденежность. Но ничего, отмели.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Кто-нибудь реально проводил экспертизу на предмет КОГДА была проставлена подпись? Может ли экспертиза более менее точно установить период времени,когда была поставлена подпись на документе?
                                            В данный момент у меня идет уголовный процесс по ч.1 ст.176 УК РФ, одно из доказательств - договор, дата составления которого оспаривается, (разница 3 года). Сторона защиты собирается проводить экспертизу. Посмотрим, что напишут эксперты...
                                            ЗЫ необязательно утюгом документ портить.. прогресс ведь наступил, можно его и в микроволновку засунуть..:-))

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Степанов В.В. То есть во втором случае (с кредитным договором) Вы делали заявление о фальсификации?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Ривера
                                                Факсификации не было, была попытка представить дело и ином свете путём внесения смуты дописанной датой. Нами было заявлено о неизвестном происхождении записи на экземпляре заемщика, на экземпляре банка такой записи не было. Клиент с таким же успехом мог написать и дописать всё что угодно. А суд в силу ст.86 : 3. Заключение эксперта для суда необязательно и оценивается судом по правилам, установленным в статье 67 настоящего Кодекса. Несогласие суда с заключением должно быть мотивировано в решении или определении суда.
                                                ст.67 : 1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Dreamcaster по факту фальсификации доказательств.А как доказали, что доказательства сфальсифицированы? Суд установил это установил и отразил в решении?
                                                  sprnn Как сделают экспертизу сообщите,пжлста,что в ней напишут.Интересно все же может экспертиза установить время когда были сделаны записи или нет.Если нет (по крайней мере определенной степени точности),следовательно и заявление о фальсификации делать нет смысла.Доказать - ничего не докажешь.А при желании апонента можно и под панфары (статью) загреметь.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Разговаривал с экспертом из МВД по поводу определения времени записи, так она говорит,что если документ подписан ручкой, то установить время учинения записи практически невозможно, так как в настоящее время не существует достоверной методики определения времени проставления подписи,исполненной чернилами. Вот так. Так что даешь злобные фальсификаторы!Делайте договоры и т.д.,задним числом и в суд.Вам там помогут.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      к банку подан иск, наличие либо отсутствие платежки является решающим обстоятельством

                                                      в мое отсутствие приходили с выемкой, изъяли эту самую платежку, оставленную копию не заверили

                                                      предполагаю, что приходили не зря, и платежку мы больше не увидим

                                                      ? - может ли являеться протокол выемки доказательством распоряжения клиентом ден.средставами на счете?

                                                      может, кто-то сталкивался с подобной ситуацией?

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        str555
                                                        может ли являеться протокол выемки доказательством распоряжения клиентом ден.средставами на счете? - вопрос конечно интересный.
                                                        Давайте попробуем порассуждать:
                                                        1. В протоколе о выемке указано об изъятии конкретного документа - платежного поручений № такой-то от тако1-то даты. Если это так, то факт совершения определенной банковской операции по данному платежному поручению можно считать косвенно доказанным.
                                                        2. В протоколе о выемке вряд ли есть информация о сумме перечисленной по платежному поручению, а также об адресате платежа. Т.е. эти данные доказать с помощью протокола вряд ли возможно.
                                                        3. в мое отсутствие приходили с выемкой, изъяли эту самую платежку, оставленную копию не заверили - то что копию не заверили это, конечно, плохо, но суд рассматривает доказательсва в комплексе и возможно протокол выемки совместно с незаверенной копией платежки будут признаны достаточной доказательственной базой.
                                                        Вот такие пока мысли...

                                                        С уважением, Юричч
                                                        Если б Молодость ЗНАЛА..., если б Старость МОГЛА...

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          по пункту 2 - эти данные можно получить в выписке по счетам - как клиента, так и получателя ден.средств

                                                          по пункту 3 - я тоже на это надеюсь...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            str555 наличие либо отсутствие платежки является решающим обстоятельствомХодатайствуйте перед судом о истребовании платежки. В обоснование протокол выемки.Только так.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X