24 августа, четверг 02:18
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Поручительство как денежное обязательство

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Поручительство как денежное обязательство

    Вопрос может ли быть один договор поручительства в обеспечение двух кредитных договоров, заемщик одно и тоже лицо

  • #2
    а для чего городить одно поручительство на два кредита? Бумаги жалко?
    Дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку, кошка за жучку ..... так мстит русская мафия

    Комментарий


    • #3
      amicus ╚договором признается соглашение двух или нескольких лиц┘.╩ ст. 420 ГК.

      я, кажется, не возражаю.

      Комментарий


      • #4
        Договор не может быть односторонним изначально. Сделка √ другое дело

        Комментарий


        • #5
          Два в одном - не желательно. Объясню: в договоре поручительства нужно будет выстаивать приоритеты по получению исполнения. Т.е. определять по какому кредиту (в случае невозврата или неполучения %) поручитель будет отвечать в первую очередь, а по какому во вторую. Это сразу бросается в глаза проверяющим. Лучше делать два самостоятельных договора без всяких очередей по исполнению.
          ________________
          С уваж., Баск
          Разложим наше горе по пунктам !

          Комментарий


          • #6
            Ст. 180 ГК "недействительность части сделки не влечет недействиетельности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недейстиветельной части". Пусть признают один кредитный недействительным, поручительство в части и прекратится, а вторая часть будет действовать. Так что я думаю что можно.

            Комментарий


            • #7
              solus rex,
              не хочется, но я все-таки не могу согласиться.
              Во-первых, ╚договором признается соглашение двух или нескольких лиц┘.╩ ст. 420 ГК.

              Думаю, может.
              Ст. 361 ГК ограничивается одним кредитором, а остальные участники могут быть в множественном числе, на мой взгляд.

              Ну, вот клиент пришел.

              С уважением,

              Комментарий


              • #8
                Все большое спасибо !

                Комментарий


                • #9
                  Извиняюсь, всем большое спасибо

                  Комментарий


                  • #10
                    А я не вижу ничего плохого в таком поручительстве.
                    Поручительство - способ обеспечения обязательства. Обязательства возникают из двух договоров по разным займам. В договоре поручительства указывается на то, что поручитель обеспечивает обязательства по займу 1 и по займу 2. Не выполняется обязательство по первому займу - предъявляй поручительство и требуй. Не выполняются по второму - предъявляй и требуй. Только сроки соблюдай и все.

                    Комментарий


                    • #11
                      Коллеги, очень нужна ваша помощь!

                      Можно ли заключить дополнительное соглашение к договору банковского счета и привязать выполнение обязательств к отвлеченным условиям...

                      Пример: Договор между банком А и клиентом...в случае , если банк Б (обратите внимание) будет признан банкротом банк А снимает 100р. со счета клиента...???? понимаю, что звучит абсурдно...но очень нужно...если есть более умные предложение...очень прошу...

                      если что, скидывайте на roksana_m@mail.ru

                      Комментарий


                      • #12
                        А можно подробности? А то так сложно посоветовать!

                        Комментарий


                        • #13
                          Сложная ситуация...
                          физ. лицо открывает счет в банке А, что бы то в свою очередь открыл счет в банке Б от своего имени...Вся сложность заключается в том, что деньги с дипозита физика не должны никуда двигаться...т.е. банк А по суте оперирует своими деньгами ...поэтому оформить сделку как договор поручительства или комиссии не представляется возможным...вот отсюда и вытекает ситуация, когда необходимо разработать доп. соглашение, что в случае банкротства банка Б , банк А не бюудет отвечать по его обязательствам...

                          Комментарий


                          • #14
                            подробностей действительно маловато для совета, а тем более для "умных предложений". Вообще условные сделки регулируются ст. 157 ГК...

                            Комментарий


                            • #15
                              КК
                              мне кажется, что тут нельзя применить ст. 157 ГК, т.к. условия должны относиться к сделки, либо иметь в виду отдельные ее элементы....в данном же случае условие никак не относится к сделке....или нет?

                              Комментарий


                              • #16
                                "...в случае , если банк Б (обратите внимание) будет признан банкротом банк А снимает 100р. со счета клиента..." - это ч. 1 ст. 157 ГК (отлагательное условие). Тем не менее для определения правовой конструкции (способа) мне бы хотелось понять цель, которая должна быть достигнута в результате (результат).

                                Комментарий


                                • #17
                                  А может использовать договор поручительства?
                                  Физик поручается за Банк Б, что последний исполнит обязательства по договору между банком А и банком Б. В случае банкротства банка Б и, следовательно, неисполнения обязательства по возврату денежных средств по требованию банка А, требование предъявляется к физику и в соответствии с установленной процедурой обращает взыскание на денги физика в банке А.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    КК
                                    цель...не остаться в дураках...счет открывается в банке А...и на этом счете они и лежат...никаких изменений по счету нет....только падают %...стороны договора банк А и клиет...и каким образом сюда можно приплести банк Б мне не ясно...условно говоря...вы открываете счет в банке..а вам говорят...вот мы, банк А , заключаем с вами договор об открытии счета...но если вдруг банк Б обанкротится...то мы вам денег не платим.....

                                    Тень

                                    договр поручительства не прокатит, т.к. банк оперирует не деньгами клиента...а своими..

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      То что банк оперирует своими деньгами никак не мешает заключить договор поручительства с клиентом.
                                      Между банком А и банком Б договор корсчета или депозита или кредита (где А - кредитор, а Б - должник). Физик поручается за банк Б, что тот вернет деньги банку А по договору корсчета, депозита или кредита. Между банком А и физиком - договор банковского счета или депозитный договор.
                                      Очевидно, что банк А предоставляет свои деньги банку Б, а физик дает свои деньги банку А.
                                      Может вы путаете договор поручения и поручительства?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Тень
                                        Вы гений!!!!!!
                                        С меня пиво ))

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          пиво можно прислать по адресу
                                          zsy@mbrd.ru
                                          :-)
                                          рад был помочь.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Тень
                                            вопрос...а может ли догоаор поручительства по кредитному договору быть двусторонним....(без должника)???

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Хоть я и не Тень, но договор поручительства и есть двусторонний. Должника не спрашивают

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                За правильный ответ Freeman может именовать себя Тень II.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  По договору подряда на капитальное строительство стороны пришли к соглашению об обеспечении обязательств со стороны Подрядчика "поручительством или гарантией на случай финасового банкротства". Что касается банковской гарантии то по ст.370 ГК РФ обязательсво по гарантии не зависит от основного обязательства. Возник вопрос можно ли "случай финансового банкротства" признать обязательством, которое возникнет в будущем?
                                                  Мне представляется, что нет и в случае подписания такого договора "поручительства" в нем будут отсутствовать условия, позволяющие определить, за исполнение какого обязательтсва дано поручительство, договор поручительства будет считаться незаключенным (Вестник ВАС РФ,1994, №4, С.73).
                                                  Кроме того, полагаю в данном случае банк в соответствии со ст. 5 ФЗ "ОБ и БД" не вправе выдавать поручительство об исполнении обязательств в неденежной форме.
                                                  Втрой вопрос возникает вправе ли другое юридическое лицо не имея лицензии на строительство выступать поручителем? (то есть, если поручительством будет обеспечено исполнение обязательств по выполнению строительно-монтажных работ).
                                                  Мне представляется поручительством может быть обеспечено обязательство, исполнить которое в натуре может как должник, так и поручитель. То есть, даже допустить действительность договора поручительства, согласно ч. 3 ст. 367 ГК РФ «поручительство прекращается, если кредитор отказался принять надлежащее исполнение, предложенное должником или поручителем» , в силу ст. 422 договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иным правовым актам, действующим в момент его заключения. То есть, поручитель не может без лицензии на строительные работы обеспечивать обязательства по выполнению указанных работ.
                                                  Заранее благодарен за отклики
                                                  Процесс - математика права!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    При поручительстве поручитель отвечает не за Надлежащее исполнение обязательства, а отвечает за Неисполнение этого обязательства и эта ответственность всегда в денежном выражении.
                                                    Банк ничего не будет строить, поставлять и др он только выплатит сумму или по денежному обязательству или сумму в размере убытков по неисполненому обязательству по строительству того же дома.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Lis стороны пришли к соглашению об обеспечении обязательств со стороны Подрядчика "поручительством или гарантией на случай финасового банкротства".
                                                      Я не понял, кто именно должен заключать договор поручительства и с кем. Подрядчик должен заключить договор поручительства с третьим лицом? Или Заказчик должен заключить договор поручительства с третьим лицом? Или такой договор поручительства уже заключен между сторонами договора подряда?
                                                      Второе: что стороны понимают под употребленным ими в договоре термином "финансовое банкротство"?

                                                      Короче говоря, необходимо выяснить, что стороны вообще хотят. Простыми словами. Не надо мудрить. А юристы потом уже скажут, как эти пожелания воплотить в жизнь.

                                                      Вопросы же о недежности обязательства и необходимости строительной лицензии, думаю, должны отпасть после правильных разъяснений ev.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Подрядчик должен предоставить поручительства третьих лиц на случай финансового банкротства.
                                                        Вот вопрос и образовался, что если третье лицо даст поручительство за исполнение обязательства на случай финасовго банкротства.
                                                        С ответом ev я согласен.
                                                        Вопрос что понимают под термином "финансовое банкротство" стороны прояснять не хотят.
                                                        Мне так кажется, что если выдать поручительсво без указания суммы, например со следуещей формулировкой "А поручатеся за исполнение Подрядчиком обязательств перед Заказчиком по договору подряда на капитальное строительство", то поручительство будет ничтожным поскольку обязательство: 1. не денежное 2. поручитель отвечает за исполнение, а не за неисполнение 3. поручитель не может исполнить его в натуре (не банковская деятельность, нужна лицензия).
                                                        Мне поручительство кажется ничтожным, а стороны считают вполне нормальным.
                                                        Может есть у кого судебная практика.


                                                        Процесс - математика права!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Lis Подрядчик должен предоставить поручительства третьих лиц на случай финансового банкротства.
                                                          Вот вопрос и образовался, что если третье лицо даст поручительство за исполнение обязательства на случай финасовго банкротства.

                                                          Поручительство не дается, договор поручительства заключается. Причем, как следует из смысла ст. 361 ГК РФ, в данном случае третье лицо должно заключить договор поручительства с заказчиком.

                                                          "А поручатеся за исполнение Подрядчиком обязательств перед Заказчиком по договору подряда на капитальное строительство", то поручительство будет ничтожным поскольку обязательство: 1. не денежное 2. поручитель отвечает за исполнение, а не за неисполнение 3. поручитель не может исполнить его в натуре (не банковская деятельность, нужна лицензия).

                                                          Доводы, по которым по вашему мнению такой договор поручительства может быть признан ничтожной сделкой, я не разделяю.

                                                          Но прежде чем объяснить, почему я не разделяю вашу точку зрения, я хотел бы сказать, что такую формулировку в договоре поручительства я тоже не одобряю. Что значит "поручается"? Согласно ст. 361 поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Поэтому так и пишите - "обязывается". Впрочем, это замечание несущественное. В конце концов смысл все равно будет вытекать из всего договора, да и статья 421 ГК РФ дает право писать любые формулировки.

                                                          Теперь по существу.
                                                          То, что обязательство не денежное, не может явиться основанием для признания договора ничтожной сделкой. Прямого указания в законе на то, что обязательство должно быть денежное, нет. Даже в комментарии к ГК пишется, что обязательство "обычно" выражается уплатой денег, но это не обязательно. Договором поручительства может быть предусмотрено и исполнение обязательства в натуре, т.е. путем выполнения строительных работ.

                                                          Второй довод я не совсем понял, поскольку: а) в вашей формулировке как раз используется слово "исполнение"; б) в данном случае использование слова "исполнение" или "неисполнение" не может привести к ничтожности сделки.

                                                          То, что у вас нет лицензии, также не будет препятствием к обязыванию вас впоследствии к исполнению договора, и уже тем более к признанию сделки ничтожной, поскольку вы, как банк, можете осуществить все эти работы, поручив их исполнение специализированной организации, либо уплатив денежную сумму, несмотря на то, что непосредственно уплата денежной суммы не была предусмотрена договором.

                                                          Теперь давайте взглянем на перспективы заключения такого договора с другой стороны. Какова задача на самом деле: заключить договор, который бы вас никак и ни при каких обстоятельствах не обременял, или заключить договор, который все же мог бы рассматриваться как надлежащее обеспечение исполнения обязательства?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            ev При поручительстве поручитель отвечает не за Надлежащее исполнение обязательства, а отвечает за Неисполнение этого обязательства и эта ответственность всегда в денежном выражении.
                                                            Я сначала было с вами согласился, а потом, после внимательного прочтения соответствующих статей ГК, не нашел подтверждения вашим утверждениям. Разве "всегда" ответственность поручителя выражается уплатой денег? Я не согласен. Будем спорить?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X