11 декабря, понедельник 12:41
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть

Технические работы на сайте

Сегодня, 8 декабря, на сайте будет обновлена система авторизации. Новый функционал позволит объединить регистрацию на форуме с регистрацией в комментариях. После этого обновления надо будет залогиниться по новой на форуме. При возникновении проблем с регистрацией пишите мне на forum@bankir.ru. Для пользователей форума будут внесены некоторые изменения в личный кабинет пользователя. Смена E-mail и пароля переедет в единый личный кабинет.
Показать больше
Показать меньше

Правовая природа ДБС

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Правовая природа ДБС

    Начало здесь:http://forum.bankir.ru/showthread.ph...615#post267615
    --------------------------------------------------------------------------------
    Отправлено Mark2 17-01-2002 00:13:

    Относительно правовой природы ДБС есть следующий очень важный вопрос:
    ДБС, это реальный или консенсуальный договор?????

    Я раньше придерживался мнения о его консенсуальности, однако сейчас согласен с В.А. Беловым который рассматривает договор банковского счета как реальный договор и утверждает: "Соглашение об обязанности открыть банковский счет в сочетании с другими существенными условиями этого договора, ещё нельзя признать договором банковского счета, поскольку до открытия такого счета исполнение договора ни с одной, ни с другой стороны будет невозможным. Обязательство же не может иметь своим предметом невозможное. Следовательно, договор банковского счета следует признавать заключенным (наличествующим) с момента открытия банковского счета, соответствующего условиям достигнутого соглашения, т.е. реальным договором".
    Так же мне кажеться, что в соответствии со статей 845 Кодекса предметом договора банковского счета является осуществление банком ОПЕРАЦИЙ по счету клиента. Таким образом, при отсутствии банковского счета договор не будет иметь предмета, ведь нельзя производить расчетно-кассовое обслуживание не существующего счета. Учитывая изложенное я против включения в ДБС обязанности банка открыть счет, так как предмет ДБС обслуживание счета, а обязан Банк его открыть при заключении ДБС.

    Есть другие мнения?????, а лучше хотя-бы одно такое же?

    С уважением,
    Марк2


    --------------------------------------------------------------------------------
    Отправлено solus rex 17-01-2002 03:21:

    Mark2 Это очень хорошо, что ВЫ опять предлагаете вернуться к этой теме. Если помните, я собирался изложить соображения в отношении природы ДБС, имея в виду заслуживающие внимания аргументы Белова В.А. Я также больше за реальность ДБС, нежели за его консенсуальность. Предлагаю эту тему обсуждать в форуме "юр.вопросы", а не в формах (назвать: правовая природа ДБС)

    У меня также есть вопрос: имеет ли юридическое значение обещание открыть счет?
    14
    ДБС является самостоятельным видом договоров
    78.57%
    11
    ДБС относится к смешанным типам договоров, содержащим элементы займа, поручения, хранения, комиссии
    21.43%
    3
    Иное мнение
    0.00%
    0

  • #2
    solus rex

    имеет ли юридическое значение обещание открыть счет?
    По моему мнению имеет, и еще какое, ведь в соответствии со ст. 846 (п.2) Банк обязан это сделать.
    Да еще и может быть принужден к открытию в случае необоснованного отказа.

    С уважением,
    Кирилл
    "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
    юристов и врачей" Платон

    Комментарий


    • #3
      AKI По моему мнению имеет, и еще какое, ведь в соответствии со ст. 846 (п.2) Банк обязан это сделать В таком случае ДБС следует считать консенсуальным договором, хотя конструкция ст. 846 построена по схеме "реальности":

      Статья 846. Заключение договора банковского счета
      1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке (вместо "банк обязуется открыть счет" - пометка моя) на условиях, согласованных сторонами.
      2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.
      Банк не вправе отказать в открытии счета, совершение соответствующих операций по которому предусмотрено законом, учредительными документами банка и выданным ему разрешением (лицензией), за исключением случаев, когда такой отказ вызван отсутствием у банка возможности принять на банковское обслуживание либо допускается законом или иными правовыми актами.
      При необоснованном уклонении банка от заключения договора банковского счета клиент вправе предъявить ему требования, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

      Комментарий


      • #4
        МОЁ СКРОМНОЕ МНЕНИЕ
        Банк обязан открыть клиенту счет по Закону ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДБС.
        (С этим ни кто здравомыслящий спорить не станет).
        Зачем же в ДБС устанавливать аналогичную договорную обязанность?????? и ещё утверждать, что банк открывает счет не позднее следующего рабочего дня после подписания договора?
        Получается, что ДБС заключен (подписан) а счета нет, выходит можно закрепить в ДБС прямое нарушение ЗАКОНа (условия ПРИ).
        Таким образом, возможен заключенный ДБС, по которому счет открывается через 10 лет? какие же права и обязанности будут у сторон?

        С уважением,
        Марк2

        Комментарий


        • #5
          Mark2 Тогда Правила № 61 - сплошное нарушение закона ? Именно там расписывается процедура прохождения документов ПО ЗАКЛЮЧЕННОМУ (т.е. ДЕЙСТВУЮЩЕМУ) ДОГОВОРУ для открытия счета клиенту.
          Разложим наше горе по пунктам !

          Комментарий


          • #6
            Баск Вас не затруднит процитировать или дать ссылку на №№ пунктов 61-х Правил в которых расписывается процедура прохождения документов ПО ЗАКЛЮЧЕННОМУ (т.е. ДЕЙСТВУЮЩЕМУ) ДОГОВОРУ для открытия счета клиенту?
            У меня не получилось найти :-(((((((((((

            Комментарий


            • #7
              Привет Александр!
              Это для тебя

              Правила ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации, от 18 июня 1997 г. N 61

              Раздел 2
              Аналитический и синтетический учет
              2.1. Документами аналитического учета являются:

              Для ОТКРЫТИЯ счета в бухгалтерию (главному бухгалтеру, его заместителю, начальнику отдела - в зависимости от порядка, установленного в банке) представляется распоряжение руководства банка ОБ ОТКРЫТИИ счета с приложением карточки образцов подписей должностных лиц, имеющих право распоряжаться счетом, и оттиска печати, заверенной в установленном порядке. В распоряжении должны быть указаны владелец счета, НОМЕР И ДАТА ДОГОВОРА БАНКОВСКОГО СЧЕТА, порядок и периодичность выдачи выписок счета. Распоряжение после открытия счета с отметкой должностных лиц бухгалтерии, указанных выше, передается в юридическую службу для помещения в юридическое дело клиента.

              Только я считаю что ссылка на правила ╧61 не уместна, так как ЗАКОН есть ЗАКОН, а это значит что счет открывается ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДБС, ОБЫЧНО сразу же после подписания договра. Кроме этого прямого противоречия нет, Вы поймите, что слово ПРИ нельзя понимать как ситуацию при которой:
              В момент подписания ДБС главный бухгалтер одновременно с движениями рук директора и клиента на догвооре заводит расчетный счет.
              Имеется в виду скорее всего тот факт, чтобы при подписанном ДБС (когда клиент получил обратно свой ДБС) счет уже был открыт всегда, чтоб клиент мог требовать обслуживания определенного счета.


              То solus rex!
              Я даже поверить немогу, что у нас нет аргументированного противника по данному вопросу. Может поделимся и будем спорить друг с другом????
              Шутка. А ведь точка зрения о консенсуальности ДБС самая распространенная и подкрепленная судебной практикой.

              С уважением,
              Марк2

              Комментарий


              • #8
                Mark2 Я даже поверить немогу, что у нас нет аргументированного противника по данному вопросу
                Они есть, и имя им - легион. Притихли, видимо, заняты. Никто не возражает, даже скучно.

                Комментарий


                • #9
                  Mark2 Привет!
                  Это я как раз видел :-))))
                  Дело в том, что приведенная Вами цитата для меня не означает что Правила № 61 - сплошное нарушение закона.
                  Я уже указывал, что я не понимаю как при заключенном ДБС но не открытом счете банк будет выполнять положения ст.845 ГК, а именно "....принимать и зачислять поступающие на СЧЕТ, ОТКРЫТЫЙ клиенту....". Посему я считаю, что счет должен быть открыт.

                  Комментарий


                  • #10
                    С вами plan нам попути (помню как Вы меня поддерживали в аналогичном споре), а где представители другой позиции? Которые считают что ДБС КОНСЕНСУАЛЕН и вступает в силу с момента его заключения?

                    Комментарий


                    • #11
                      ИМХО, "открытие счета" - есть внутренняя технологическая процедура, выполняемая банком без участия другой стороны (в отличие от также реального договора вклада, когда прием вклада, а следовательно и начало действия договора, возможен только при участии другой стороны). В этом-то и своеобразие ДБС. Т.е. в принципе его можно считать реальным и обязанности банка по счету возникают сразу после его подписания независимо от того - открыл банк счет или нет. Все предусмотренные законом требования, выполнение которых предваряет открытие счета (представления свидетельства о регистрации в НО, учредительных документов, карточки подписей и т.д.), по идее клиент должен выполнить перед заключением договора. Т.е., это как бы условия подписания банком ДБС.
                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                      Комментарий


                      • #12
                        solus rex
                        В.А. Беловым который рассматривает договор банковского счета как реальный договор и утверждает: ...
                        Источник информации?

                        Комментарий


                        • #13
                          Давайте вместе разложим всё по полочкам:

                          - Клиент принес ВСЕ документы и передал банку в месте с ДБС (ДБС не заключен).
                          - Банк рассмотрел документы и Директор подписал ДБС. Далее дал распоряжение на открытие счета в бухгалтерию (ДБС не заключен)
                          - Бухгалтер открыл счет и отдал документы в юр. службу (ДБС не заключен)т.е. пока лицо (клиент) направившее оферту не получило её акцепт договор не заключен.
                          Далее варианты:
                          1) Пришел Клиент получил ДБС и уведомление об открытом счете(ДБС заключен и счет открыт ПРИ его заключении - вот оно как правильно)
                          2) Пришел Клиент получил ДБС, а счет не открыт (ДБС заключен а счета нет), может ли клиент пользоваться правами по ДБС, если предметом ДБС является его обслуживание?
                          ответ скорее НЕТ, а может ли Банк исполнять обязанность по обслуживанию счета клиента, тоже нет.
                          Таким образом, (ПО МОЕМУ МНЕНИЮ) законодатель утверждая, что счет открывается ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДБС допустил ошибку и не указал что ДБС в ступает в силу с момента открытия счета.

                          Не сочтите за рекламу- Белов В.А. Банковское право России. Теория, законодательство, практика. М.,2000.С.299.

                          С уважением,
                          Марк2

                          Комментарий


                          • #14
                            DenisN статья в "Бизнес и банки" "Вопросы гражданско-правового регулирования договора банковского счета". Дата предположительно 1999-2000 г.г.

                            Комментарий


                            • #15
                              Mark2

                              Тогда, что Вы пишите в заключительных условиях о сроках действия ДБС ?
                              "Договор ступает в силу с момента открытия счета и действует ... "

                              И , прошу Вас, пожалуйста не обижайтесь на меня, что так и не смогла ответить на ваши сообщения. Ничего личного здесь нет. Почти роковые совпадения.
                              Разложим наше горе по пунктам !

                              Комментарий


                              • #16
                                7.1. Настоящий Договор вступает в силу с момента его подписания Стронами при условии открытия счета Клиента и действует до конца текущего календарного года. Договор считается пролонгированным сроком ещё на 1 (Один) календарный год, если ни одна из сторон не менее чем за 30 (Тридцать) календарных дней до наступления даты окончания Договора письменно не уведомит другую Сторону о его прекращении.

                                Скажу честно только сейчас исправил, зато как красиво прямо как в ГК РФ.
                                По такому ДБС, пока счет не открыт Клиент не может ничего от банка требовать.

                                П/С
                                А я все таки жду, жду и надесь

                                Марк2

                                Комментарий


                                • #17
                                  Хотя ГК смотрит на это так:
                                  Статья 433. Момент заключения договора
                                  1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
                                  2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
                                  3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Простите опять я
                                    Просто из анализа ст.433 ГК РФ следует, что Договор банковского считается заключеным согласно п.1, так как передачи имущества не требуется.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Mark2 Договор банковского считается заключеным согласно п.1, так как передачи имущества не требуется. значит ДБС - консенсуальный?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        2) Пришел Клиент получил ДБС, а счет не открыт (ДБС заключен а счета нет), может ли клиент пользоваться правами по ДБС, если предметом ДБС является его обслуживание?
                                        ответ скорее НЕТ, а может ли Банк исполнять обязанность по обслуживанию счета клиента, тоже нет.


                                        Если считать ДБС реальным договором, то следует признать, что указание в нем реквизитов счета является необходимым. Таким образом без этого, договор, ИМХО, следует считать ничтожным.
                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Да но законодатель не указал в качнестве существенных условий ДБС номер счета?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Gene Mark2 я квалифицирую ДБС как реальный, т.к. счет открывается клиенту по реальной схеме: клиент предоставляет документы, а банк открывает счет (это в моем банке). И точка. Ваши вопросы?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Но зато законодатель указал, что счет открывется ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДБС
                                              Отсюда следует:
                                              1. ДБС консенсуальный договор и вступает в силу согласно ст.433 ГК РФ
                                              2. Всякое условие об открытии счета после его подписания НИЧТОЖНО И нарушает императивную норму ГК РФ
                                              3. Договор заключенный без открытия счета клиенту исполнить невозможно покрайней мере до открытия счета.

                                              Какая-то мистика

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                solus rex, извини я работаю на двух фронтах так лучше думается.
                                                Статья 540. Заключение и продление договора энергоснабжения
                                                1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор СЧИТАЕТСЯ заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
                                                Статья 846. Заключение договора банковского счета
                                                1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.
                                                Вот она истина на сколько я не дурак смысл и того и другого один факт подключения и открытия счета необходим для заключения договоров

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Реальный-консенсуальный - не думается.
                                                  А если так:
                                                  Разбиваем отношения Банка и Клиента на 2 стадии - открытие счета и совершение операций по счету.
                                                  1. Открытие счета. Заявление - оферта, виза об открытии - акцепт. На этой стадии действует такое оформление договора. Договора об открытии счета. На условиях, действующих в данном конкретном банке (типа перечень документов, срок открытия).
                                                  2. Совершение операций по счету. Заключается ДБС (пусть с разницей в день-два, хотя глупо ставить число другое, нежели дату открытия счета). Тут действует договор банковского счета в виде ДБС.
                                                  +

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Mark2 Но зато законодатель указал, что счет открывется ПРИ ЗАКЛЮЧЕНИИ ДБС
                                                    Отсюда следует:
                                                    1. ДБС консенсуальный договор и вступает в силу согласно ст.433 ГК РФ
                                                    2. Всякое условие об открытии счета после его подписания НИЧТОЖНО И нарушает императивную норму ГК РФ
                                                    3. Договор заключенный без открытия счета клиенту исполнить невозможно покрайней мере до открытия счета. Какая-то мистика


                                                    Никакой мистики. В сторону - понятие о договорое как о документе. Проводим аналогию с реальным (наиреальнейшим) договором займа: займодавец передает, а заемщик принимает предмет займа, в итоге - договор займа заключен (если предмет - надлежащий). Теперь ДБС: клиент передает документы, требуемые банком, а банк сообщает клиенту номер счета, необходимый клиенту для осуществления расчетов, и которым клиент вправе распоряжаться, давая указания банку.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Да но законодатель не указал в качнестве существенных условий ДБС номер счета?

                                                      Дело не в существенных условиях (речь тут не идет о том, что договор может быть признан незаключенным), а о том, что фактически знание клиентом реквизитов счета в соответствии с банковскими правилами является необходимым для реализации его прав по договору. Таким образом отсутствие сведений о счете в договоре означает, что он заключен не в соответствии с действующим законодательством и, следовательно, ничтожен.
                                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Давайте ВМЕСТЕ подведём итог

                                                        Что мы точно установили:
                                                        1. Счет открывается ПРИ заключении ДБС.
                                                        2. Всякое условие ДБС изменяющее данный порядок противоречит нормам императивным закона.
                                                        3. Учитывая вышеизложенное, мнение о реальной природе ДБС имеет право на жизнь и по моему мнению через определенный срок станет преобладающим.

                                                        ТАКИМ ОБРАЗОМ, ПОДУМАЙТЕ НАД НИЖЕ ПРИВЕДЕННЫМИ РЕКОМЕНДАЦИЯМИ

                                                        1. Как нам представляется необходимо включать в предмет ДБС номер счета, его тип и валюту.
                                                        2. Открывать счет нужно в день подписания ДБС.
                                                        3. Так же стоит исключить из ДБС все условия о порядке открытия счета (перечень документов и обязанность банка сделать это не позднее Х дней с момента подачи документов) так как счет будет уже открыт, да и предмет ДБС обслуживание счета.

                                                        Прошу дополнить или поправить меня, если что не так.

                                                        С уважением,
                                                        Марк2

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Mark2 Открывать счет нужно в день подписания ДБС.
                                                          Открывать счет нужно не в день подписания ДБС, а делать это в обмен на пакет документов, форма и содержание которых удовлетворяет требованиям банка (только так ДБС - реален).

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Простите, но у нас договор подписывают только после предоставления всех документов, иначе он к Директору и непопадёт.
                                                            Сначала бумаги смотрит юрист, потом Директор, затем бухгалтерия открывает счет, потом опять смотрит юрист и подшивает в дело.

                                                            С уважением,
                                                            Марк2

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X