16 декабря, суббота 19:58
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Указ Президента РФ 1212. Момент начала расходных операций на банковском счете клиента

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Указ Президента РФ 1212. Момент начала расходных операций на банковском счете клиента

    С р\с клиента проведена расходная операция до получения уведомления налоговой о регистрации счета ( Указ 1212). Кто-нибудь убедил налоговую не шрафовать?

  • #2
    Сама на этот предмет с налоговой отношения не выясняла.
    В свое время читала статью в "Бизнес-адвокат" ╧ 5 2000 г. "Момент отсчета для банковского счета"(можно посмотреть в Консультанте).
    На сколько помню там приводились весьма убедительные основания в неправомерности п.7 Указа 1212.

    Комментарий


    • #3
      У меня есть ответ нашей областной налоговой Сбербанку и нам о том, что получение информационных писем НК не предусмотрено и ответственности Банк за совершение расходных операций до получения этой бумаги не несет.
      А по моему мнению, и без этих писем все ясно - ограничения клиента на распоряжение счетом допускаются только по решению суда или закона. Указ 1212 ни первым, ни вторым не является.
      Если нужны письма - пишите на мейл. А может, вывесить для всех?

      Комментарий


      • #4
        Давайте рассмотрим аргументы в за и против пункта 7 Указа ╧ 1212.
        Сначала за:
        - п. 7 противоречит ст. 858 ГК РФ, в соответствии с которым ограничения на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, допускается только при наложении ареста на указанные денежные средства и при приостановлении операций операций по счету, в случаях предусмотренных законом. Если относить ограничение, предусмотренное п.7 к приостановлению операций, то Указа явно не закон.
        - НК РФ получение информационный писем не предусмотрено.
        - ответственности за нарушение данного пункта не установлено. Кстати, по моему мнению, ответственность за нарушение налогового законодательства банки (и не только они) могут нести только в соответствии с Налоговым кодексом.

        Теперь против:
        - налоговые органы могут исходить из того, что Указ ╧ 1212 регулирует налоговые отношения, которые, как известно, не относятся к предмету регулирования гражданского права. Отсюда - Указ не противоречит ГК РФ, поскольку данные нормативные акты регулируют различные правоотношения. (Хотя, на мой взгляд, регулирование порядка распоряжения денежными средствами, размещенными на счете, относится к гражданскому праву)
        - согласно ст. 7 Федерального закона "О введении в действие части первой Налогового кодекса РФ" изданные до введения в действие части первой НК РФ нормативные правовые акты Президента РФ действуют в части, не противоречащей НК РФ. А противоречия в данном случае не просматривается.

        А теперь рейшайте сами.
        Что касается моего банка, то наш главбух решил не создавать судебного прецедента.

        Комментарий


        • #5
          "А противоречия в данном случае не просматривается "
          А вот это не факт. Ежели по одному - БОЛЕЕ НОВОМУ И СИЛЬНОМУ - закону (НК) требуется только УВЕДОМИТЬ (брякнуть, звякнуть и т.п.), а по другому - более ... сами знаете какому - закону надо еще и дождаться ответа ГНИ, то налицо (ох, щас скажу !) юридическая диспозитивность (причем, в одном и том же налоговом праве). Значит - могу выбирать. И выбираю более удобное и современное - НК.

          ------------------
          Владимир С.
          Владимир С.

          Комментарий


          • #6
            Подскажите пожайлуста, нужно ли дожидаться инф. письма из налоговой по нерезам при открытии счета "к".
            Все оформили правильно, заявление, все как положено, получили свидетельство, направили сообщение об открытии счета. Теперь вот ждем из 44 уже месяц. Налоговая говорит, что ждать надо.
            А наш нерез ждать никак не может ((((((((.

            Комментарий


            • #7
              В 44 налоговой тварится полный бардак. Вы главное узанайте - сделали ли они это письмо и отправили ли по почте. В этом случае за 1-2 недели до вас дойдет. Если же не сделали - тогда надо ехать в 44 налооговую и долго с ними ругаться. По телефону (если дозвонитесь ) ничего не добъетесь.

              Комментарий


              • #8
                Узнайте в налоговой дадут ли они подтверждение вообще (подписано ли оно начальником). Если дадут, то оно будет датой получения сообщения (т.е. в Вашем случае месяц назад). Именно с даты подтверждения (а не его получения от ИМНС) Вы можете проводить операции по счету.

                Комментарий


                • #9
                  Спасибо откликнувшимся.
                  А может вообще не ждать инф. письма?
                  Где сказано, что мы должны его дожидаться по нерезам? Насколько я понимаю, этот вопрос регулирует только указ1212.
                  Извещать должны по НК, т.к. под организациями в рамках НК подразумеваются и нерезы.
                  Тем более, что заполняя заявление для получения свидетельства об учете, мы даже указываем номер открываемого счета.

                  Комментарий


                  • #10
                    Вопрос о применении Указа 1212 весьма спорный, т.к. фактически он не отменен, а НК не регулирует порядок извещения. Кроме того, не отменено и Положение Госналогслужбы РФ, Минфина РФ, ЦБР ╧ПВ-6-12/773, 95, 349, которое дублирует п.7 Указа 1212. И ЦБ при проверках может наказать за расходные операции до даты подтверждения.

                    Комментарий


                    • #11
                      Lynch
                      Наше инф. письмо датировано днем подписания начальником 44 МИ МНС (через три недели после получения налоговой нашего уведомления), так что выполнением налогового законодательства 44-я себя не утруждает!

                      Комментарий


                      • #12
                        Уважаемые коллеги, возможно мой вопрос уже поднимался в форуме (во всяком случае думая, чо долженбыл бы), но я ничего не нашел. А вопрос такой:
                        В соответствии со ст. 7 Указа 1212 (ч.2 и 3):
                        "Установить, что при открытии банковского счета предприятия банк или иная кредитная организация обязаны незамедлительно известить об открытии счета налоговый орган, в котором предприятие состоит на учете.
                        Операции по снятию (перечислению) денежных средств со счета начинают производиться только после получения кредитной организацией от налогового органа подтверждения о получении указанного извещения."
                        ? Распространяютя ли положения данной статьи на ПБОЮЛ, т.е. нужно ли для проведения расходных операций по счету ПБОЮЛ ждать получения инф. письмо ГНИ о получении сообщения об открытии счета налогоплательщику.
                        Почему возник такой вопрос: раньше нам все ПБОЮЛ несли эти инф. письма и никаких проблем не возникало, а тут пришел очень умный ПБОЮЛ, который утверждает, что никаких писм от ГНИ не надо и что ст. 7 Указа 1212 касается только юрид. лиц, при этом он ссылается на письмо налоговой ╧ 12-2-02/1998 от 18.10.1999. Я этого письма ни в Гаранте ни в Консультанте не нашел.
                        Вот в принципе и весь мой вопрос,
                        С уважением,
                        Виталий

                        Комментарий


                        • #13
                          Письма не видел, но в отношении п.7 указа ╧1212 скажу следующее (и замечу, что в некоторых ИМНС считают так же. Наш банк не ждет никаких писем. Расходные операции начинаем со дня открытия счета):

                          Требования п.7. Указа Президента РФ ╧1212 от 18.08.1996, а также требования принятого во исполнение этого указа "Порядка открытия счетов налогоплательщикам..." ╧1204 от 29.11.1996, обязывающие кредитную организацию не осуществлять расчетов до регистрации в ИМНС вновь открытого счета клиента неправомерны, так как в соответствии со ст.ст. 845,848, 849 ГК РФ банк берет на себя иные обязательства, тем более, что налоговые правонарушения и санкции за них имеются в Налоговом кодексе.
                          Информационные письма из иногородних ИМНС о регистрации открытого счета в кредитную организацию идут не меньше месяца, а бывает, что и более двух месяцев. Где же логика и соблюдение прав клиентов? Тем более, что в соответствии со ст.1 НК законодательство Российской Федерации о налогах и сборах состоит из налогового кодекса и принятых в соответствии с ним федеральных законов о налогах и сборах. Все.
                          Указы Президента и принятые во исполнение этих указов нормативные акты не действуют. Уведомление ИМНС (банком и клиентом) - это не основание для начала осуществления прав распоряжения счетом, а обязанность налогоплательшиков, за нарушение которой существуют санкции (штрафы).

                          Комментарий


                          • #14
                            Совсем недавно ко мне пришел тоже очень умный ПБОЮЛ.
                            Я обзвонила все возможные ИМНС и мне ответили, что положения Указа 1212 не распрастраняются на ПБОЮЛ, в нем речь идет об организациях.
                            И теперь мы не ждем инф. писем (по этому ПБОЮЛ, кстати, оно и не пришло). Расходные операции начинаем со дня открытия счета.

                            Комментарий


                            • #15
                              Этот ПБОЮЛ состоит на учете в ИМНС ╧ 3 по ЦАО г. Москвы, я туда позвонил - сказали, что инф. письмо нужно!!!

                              Комментарий


                              • #16
                                Тогда ждите, что тут остается.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Bikkk не нужно, вся эта лабуда только в отношении юриков. Наш банк так работает года три.
                                  Пусть Вам налоговая напишет, что нужно инф. письмо и обоснует свою позицию. А так все разночтения толкуются в пользу налогоплательщика.
                                  ________________________
                                  С уваж., Баск
                                  Разложим наше горе по пунктам !

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    А никто письменно не запрашивал МНС по поводу этого вопроса? Может есть ли частные ответы МНС или УМНС?
                                    С уважением,
                                    Виталий

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      По древнему запросу (года эдак 97) мы работаем так: Налоговую уведомляем бланком 12-0-1, но расходные операции проводим не дожидаясь информационного письма, тк в Указе 1212 говориться о юр. лицах, а ПБОЮЛ-ы без образования юр. лица.
                                      По крайней мере так работаем долгие годы, счетов ПБОЮЛ более 350, со всех регионов "нашей необъятной" и проблем ни когда не было.
                                      Огромное спасибо за внимание.
                                      С уважением,
                                      BWW

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Уважаемые господа !

                                        Спор представляется отчасти беспредметным в связи с тем, что ст.7 Указа 1212 утратила свою силу. Этот вывод подтверждается и судебной практикой.

                                        Заранее приношу извинения за объемность приводимого Постановления ФАС МО, но рекомендую прочитать его для уяснения предмета спора.


                                        ========================================

                                        ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

                                        ПОСТАНОВЛЕНИЕ
                                        кассационной инстанции по проверке законности и
                                        обоснованности решений (определений, постановлений)
                                        арбитражных судов, вступивших в законную силу

                                        от 20 июля 2000 г. Дело N КГ-А40/3062-00


                                        (извлечение)

                                        Общество с ограниченной ответственностью (далее - ООО) "Строительное управление N 31+" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к Открытому акционерному обществу "Акционерный коммерческий банк "Новатор" (далее - ОАО АКБ "Новатор") о взыскании 100833 руб. процентов на основании ст. 856 Гражданского кодекса РФ в связи с неисполнением указаний о перечислении денежных средств со счета по платежным поручениям N 2 - 8 от 14.07.99 и обязании ответчика исполнить указанные платежные поручения.
                                        В процессе судебного разбирательства по делу истец отказался от иска в части обязания ответчика исполнить платежные поручения N 2 - 8 от 14.07.99.
                                        Решением арбитражного суда от 16.03.2000 в удовлетворении исковых требований о взыскании с ответчика процентов за неисполнение указаний клиента о перечислении денежных средств со счета отказано на основании ст. ст. 45 и 133 Налогового кодекса РФ.
                                        Решение мотивировано тем, что платежные поручения N 2 - 8 от 14.07.99 содержали указание о перечислении со счета истца денежных средств в уплату налога. В силу ст. 45 Налогового кодекса РФ обязанность по уплате налога считается исполненной налогоплательщиком с момента предъявления в банк поручения на уплату соответствующего налога при наличии достаточного денежного остатка на счете налогоплательщика. За неисполнение поручений о перечислении налога банк в соответствии со ст. 133 названного Кодекса несет ответственность не перед клиентом (налогоплательщиком), а перед налоговыми органами.
                                        В связи с принятием судом отказа истца от иска об обязании ответчика исполнить платежные поручения N 2 - 8 от 14.07.99 производство по делу в это части прекращено.
                                        Постановлением апелляционной инстанции от 11.05.2000 решение суда от 16.03.2000 в части отказа во взыскании с ОАО "АКБ "Новатор" 100833 руб. процентов решение отменено. Исковые требования удовлетворены. В остальной части решение оставлено без изменения.
                                        Апелляционная инстанция признала выводы суда первой инстанции об исполнении ответчиком указаний клиента о перечислении налогов, основанные на нормах Налогового кодекса РФ, неверными, поскольку денежные средства со счета истца не списывались, а платежные поручения были возвращены истцу.
                                        Удовлетворяя исковые требования, апелляционная инстанция указала на то, что правоотношения сторон регулируются договором банковского счета N 138 от 14.07.99. Неисполнение ответчиком указаний истца о перечислении 400000 руб. по пл. поручениям N 2 - 8 от 14.07.99 подтверждено материалами дела, в связи с чем требование о взыскании с него процентов на основании ст. 856 Гражданского кодекса РФ является правомерным и подлежащим удовлетворению.
                                        В кассационной жалобе ответчик просит отменить постановление апелляционной инстанции в части взыскания с него 100833 руб. процентов, 3617 руб. госпошлины по иску и 1808 руб. госпошлины по апелляционной жалобе в связи с неприменением судом норм материального права, которые подлежали применению, и недостаточной его обоснованностью.
                                        В обоснование жалобы ответчик указывает на то, что апелляционная инстанция при принятии постановления об удовлетворении иска не учла требований п. 7 Указа Президента РФ от 18.08.96 N 1212 "О мерах по повышению собираемости налогов и других обязательных платежей и упорядочению наличного и безналичного денежного обращения", согласно которому банк до получения от налогового органа письма, подтверждающего уведомление его об открытии расчетного счета клиенту, не вправе списывать с этого счета денежные средства. Поскольку на момент поступления платежных поручений N 2 - 8 банк не получил из налоговой инспекции N 28 г. Москвы подтверждения об уведомлении налогового органа об открытии истцу расчетного счета, он не мог исполнить эти поручения. При таких обстоятельствах, по мнению ответчика, оснований для применения к нему ответственности за неисполнение указаний клиента о перечислении денежных средств с его расчетного счета у суда не имелось.
                                        В судебном заседании кассационной инстанции представитель ответчика поддержал кассационную жалобу, представитель истца возражал против ее удовлетворения.
                                        Изучив материалы дела, выслушав объяснения представителей сторон и обсудив доводы кассационной жалобы, кассационная инстанция находит ее не подлежащей удовлетворению в связи со следующим.
                                        Принимая решение об удовлетворении исковых требований о взыскании процентов на основании ст. 856 Гражданского кодекса РФ, апелляционная инстанция правильно исходила иэ того, что спорные отношения возникли из договора банковского счета и регулируются нормами гражданского права.
                                        Согласно ст. 849 Гражданского кодекса РФ банк обязан по распоряжению клиента выдавать или перечислять со счета денежные средства клиента не позже дня, следующего за днем поступления в банк соответствующего платежного документа, если иные сроки не предусмотрены законом, изданными в соответствии с ним банковскими правилами или договором банковского счета.
                                        В соответствии с п. 2.1.4 заключенного сторонами по делу 14.07.99 договора N 138 банковского счета, банк (ответчик) должен производить списание денежных средств со счета клиента (истца) не позднее следующего рабочего дня за днем поступления платежного документа.
                                        Поступившие ответчику и принятые им 14.07.99 платежные поручения истца N 2 - 8 о перечислении в бюджет налогов в сумме 400000 руб., несмотря на наличие на счете достаточных средств, исполнены не были.
                                        Невыполнение банком указаний клиента о перечислении денежных средств со счета в силу ст. 856 Гражданского кодекса РФ влечет за собой ответственность в виде уплаты процентов в порядке и размере, предусмотренных ст. 395 названного Кодекса.
                                        Ответственность банка за неисполнение обязательств по договору банковского счета, предусмотренная настоящей нормой, наступает независимо от назначения платежа, указанного в платежных поручениях.
                                        С учетом изложенного у суда отсутствовали основания для отказа в удовлетворении исковых требований о взыскании с банка процентов, в связи с чем апелляционная инстанция правильно отменила решение суда от 16.03.2000 в этой части и приняла новое решение об удовлетворении исковых требований.
                                        Довод кассационной жалобы о необоснованном неприменении судом п. 7 Указа Президента РФ от 18.08.96 N 1212 "О мерах по повышению собираемости налогов и других обязательных платежей и упорядочению наличного и безналичного денежного обращения" несостоятелен, поскольку с введением в действие Налогового кодекса РФ данная норма утратила силу.
                                        Руководствуясь ст. ст. 171, 174 - 177 Арбитражного процессуального кодекса РФ, суд

                                        ПОСТАНОВИЛ:

                                        постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда города Москвы от 11 мая 2000 года по делу N А40-2087/00-47-22 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.


                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Bikkk Наша областная налоговая и районные отвечали, что ответственности за неисполнение этого пункта указа не предусмотрено, применяется он в части, не противоречащей ....
                                          Одна районная ответила, что инф.письма по всем клиентам выдавать не будет. Если нужно, скину.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Mari
                                            Уважаемая Mari не могли бы Вы выслать это решение мне мыло, указаное в Банкире.
                                            profy
                                            Вы не подскажите, в какой правовой базе можно найти это постановление или может быть оно где-нибудь опубликовано.
                                            С уважением,
                                            Виталий

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Уважаемые и дорогие коллеги !
                                              Это крик истерзанной души и вопль отчаяния от бесконечного поругания прав наших клиентов.

                                              Сколько было сказано-пересказано, что ждать информационных писем из налоговой для начала дебетовых операций клиента - безаконный архаический бред.

                                              Все, что разъясняла нам налоговая (исключение Ростов-на-Дону !) не имело нормативной силы и являлось т.с. частной перепиской.
                                              Мало того, Федеральный Арбитражный суд Московского округа однозначно констатировал, что п. 7 Указа ? 1212 с введением первой части НК утратил силу. При этом банк не исполнявший поручение клиента до получения инф. письма ответил так сказать по всей строгости. (дело ? КГ - А40?3062-00 от 20.07.2000 г.).

                                              Причем, это было изначально незаконно. т.к. по сути ограничение дебетовых операций - это приостановление операций по счету, что может быть введено ТОЛЬКО федеральным законом и д.т. и т.п.

                                              Но, даже исходя из Указа за нарушение этого дебильного порядка - санкций нет.

                                              Так доколе мы, как послушные овцы, будем издеваться над собой (а это неполученная прибыль - и значительная), а главное - над своим клиентом.

                                              К чему эта тирада, да к тому, что налоговые обнаглели в конец: сегодня пришло информационное письмо на счет открытый в феврале (!!!). Задержки с мая этого года - как правило 1.5 -2 мес. стабильно. На руки клиенту писем не дают, за редким исключением (даже с доверенностью от банка).
                                              И им все по барабану - отпуска. А за несообщение от банка - пожалуйте денежку, штрафуют значит.

                                              Может хватить заниматься групповым мазохизмом и соединим наши усилия в борьбе с беспределом ?!! Кто-нибудь еще (кроме обозначенных регионов) пробовал бороться ? Москва - а что делаем мы ?
                                              Разложим наше горе по пунктам !

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Я всеми руками за!!! Но мне немного легче, у меня три ответа из налоговой.
                                                Хотя я учет этих писем веду и только сегодня отметила информационные, выданные в апреле.
                                                А решения, на которое вы ссылаетесь, в базе К+ "Суд.практика" нет, может быть, вышлите, для укрепления позиции?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Mari извлечение из решения есть в теме "Ст.7 Указа 1212 и ПБОЮЛ", гиперссылки делать не умею.
                                                  Разложим наше горе по пунктам !

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Mari
                                                    http://www.bankir.ru/ubb/Forum7/HTML/000962.html

                                                    ЗЫ: из решения ФАС Москвы:
                                                    Довод кассационной жалобы о необоснованном неприменении судом п. 7 Указа Президента РФ от 18.08.96 N 1212 "О мерах по повышению собираемости налогов и других обязательных платежей и упорядочению наличного и безналичного денежного обращения" несостоятелен, поскольку с введением в действие Налогового кодекса РФ данная норма утратила силу.

                                                    С уважением,
                                                    Виталий

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Добрый день,
                                                      Мы особенной борьбы с ИМНС не ведем, если возникает необходимость проведения расходной операции до информационного письма, то проводим. Была проверка, написали акт со сслкой на злосчатный Указ, указали на необходимость "соблюдения требования налогового законодательства". На этом все закончилось. Документ налоговой убрали подальше и продолжаем спокойно работать.
                                                      Лорик.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        А вообще, как-либо глобально, можно решить данный вопрос?
                                                        Поможет ли, например, запрос в МНС РФ? Или что-либо другое, чтобы имело силу отмахнуться от притязаний налоговых проверок по-поводу информационных писем.
                                                        Может кто-либо знает как можно это все организовать?
                                                        Давайте отстоим действительно свои права и порадуем наших клиентов, ведь их же благодарность (мне кажется) не будет знать границ и нам будет проще.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Баск полностью поддерживаю. Больше всего "радует", что согласно Порядку открытия счетов налогоплательщикам - предприятиям - копия указанного информационного письма направляется налогоплательщику-предприятию факсом и почтой с уведомлением. Так ведь НИКОГДА не посылают(может кому больше везло?).

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Нас тоже периодически достает эта церемония с письмами,
                                                            особенно когда ИМНС в Горно-Алтайске или еще дальше.
                                                            Со своей налоговой дружим, тьфу...3 р.
                                                            Клиенты как-то умудряются инф. письма приносить в течение 1-2 дней.
                                                            Даем телефон, координаты инспектора.
                                                            К слову, проверки местной налоговой касаются только тех счетов, владельцы которых состоят на учете в местной ИМНС.
                                                            А что если проверят Горно-Алтайск, где 31 июля открыли,
                                                            1 августа закрыли, а письмо пришло вот только - 23\08.
                                                            Так что поддерживаем!!!, фигней заниматься надоело!
                                                            +

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X