23 августа, среда 22:20
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Терминология. Чему следовать- ГК или ФЗ?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Терминология. Чему следовать- ГК или ФЗ?

    115-ФЗ требует контролировать операции и стучать при покупке клиентом ценных бумаг за наличный расчет. Вроде бы все ясно, но открываем ГК и читаем, что и чек, и сберкнижка -это тоже ценные бумаги. Любому банкиру ясно, что эти бумаженции ценные бумаги постольку-поскольку. Я считаю, что понятие "ценные бумаги" применительно к 115 -ФЗ надо трактовать в смысле определений закона о ценных бумагах, где и близко нет этого бреда, что сберкнижка - ценная бумага. Юрист так не считает, говорит-раз в ГК это считается ценной бумагой, значит - это ценная бумага.
    Представьте себе - стучать по каждому дорожному чеку, особенно, если у вас их тыщ этак на 70 и номинальчиком не выше 100.
    Помогите найти аргументы супротив юридического гения.

  • #2
    Megabuy смысле определений закона о ценных бумагах Коллега этот закон регламентирует только эмиссионные ценные бумаги. Приобретения , например векселя за наличный расчет может вполне подподать под этот признак. Вот с чеками сложнее. Думаю, что при трактовании норм 115-ФЗ имеет смысл исходить из здравого смысла. А вообще вы подняли интересную тему, правда если ее прочитает Банк России нам не поздоровиться очередное ИП нас добъет.

    Комментарий


    • #3
      Жозефу.
      Так я ведь и пытаюсь доказать, что под 115 подпадают именно эмиссионные бумаги, обращающиеся на ОРЦБ, а не те "ценные бумаги", которые выполняют функцию расчетов: сберкнижки, чеки, векселя и все что угодно Госдуме к таковым причислить.
      А ЦБшным вообще лучше не умничать -пусть лучше помогут разобраться народу и себе(в смысле означенной проблемы). А то ведь получается даже не ясно за что наезжать.
      Наморщите ум, братцы - проблема-то серьезная.

      Комментарий


      • #4
        Megabuy, Так я ведь и пытаюсь доказать, что под 115 подпадают именно эмиссионные бумаги, обращающиеся на ОРЦБ, а не те "ценные бумаги", которые выполняют функцию расчетов: сберкнижки, чеки, векселя и все что угодно Госдуме к таковым причислить
        Спорно. Как инструмент отмывки чеки и векселя ничуть не хуже эмиссионных ценных бумаг. Поэтому (ИМХО) абсолютно справедлива ссылка на нормы ГК при определении понятия ценная бумага.
        Представьте себе - стучать по каждому дорожному чеку, особенно, если у вас их тыщ этак на 70 и номинальчиком не выше 100.
        По каждому стучать не надо. Надо по тем, которые приобретены за сумму 600. тыс. рублей и более и ОБЯЗАТЕЛЬНО за НАЛИЧНЫЙ расчет.
        :drug:

        Комментарий


        • #5
          А вот будет смешно, если нам проверяющие внесение физиком на вклад 600000 рублей (которое не подпадает) начнут клеить как приобретение ценной бумаги - сберегательной книжки Вот тут мы повеселимся
          Дорогая редакция, я потрясен!

          Комментарий


          • #6
            Черт с ними, с определениями. Спустимся, так сказать на землю. Пример: физик покупает дор.чеков на 300 USD. По сумме сделка не подпадает под обязательное документирование, а по виду (п.2, ст.6, 115-ФЗ) квалифицируется как приобретение ценных бумаг за наличный расчет.
            Вопрос 1. Стучать аль нет? Аргументы.
            Вопрос 2. Если не стучать, то должен ли я (на всякий случай), в целях внутреннего контроля анкетировать такого клиента? Собственное положение банка абсолютно размыто, так как до буквы повторяет рекомендации ЦБ.
            Вопрос 3 (абстрактный). Предположим клиент купил чеков на 100 баксов и летит в Турцию. Откуда я знаю, на что он их потратит: на девок; купит мешок дури; сделает добровольный взнос в Аль-Каеду и т.д. Ежели клиент имеет славянскую репу, то я как бы закрываю глаза, справедливо полагая, что чек будет использован на пойло, когда свои запасы кончатся. А вот если это будет лицо неславянской наружности, то я могу предположить, что это наверняка внучатый племянник Усамы бен Ладена и заанкетирую его по полной. Пример, конечно, несколько неэтичный, но представьте, что брата-славянина останавливают на таможне, чего-нибудь там нелегальное находят (ваш чек,естественно тоже всплывает при обыске). И вот к Вам вваливаются бравые герры майоры из КФМ или проверка ЦБ и начинают вешать преступную халатность или, упаси господи, соучастие - почему не заанкетировали.
            oTTo Nvrsk.
            Вот где потеха начнется.
            Как отбрехиваться? 115 - ФЗ с одной стороны выводит нижнюю планку(600000), а с другой виды операций выводит отдельным пунктом, т.е. толковать можно двояко-то ли это разъяснение по операциям на сумму 600000 и выше, то ли это перечень операций, которые подлежат обязательному контролю не взирая на сумму.
            Че то я разговорился, но суть в следующем - где тот общий знаменатель, который устроит всех?

            Комментарий


            • #7
              P.S. перечитал и самому смешно стало. Слово "заанкетировать" звучит как ругательство, ну почти как "уконтрапупить".

              Комментарий


              • #8
                Megabuy
                Почитайте внимательно 115-ФЗ

                "1. Операция с денежными средствами или иным имуществом подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 600000 рублей либо равна сумме в иностранной валюте, эквивалентной 600000 рублей, или превышает ее, а по своему характеру данная операция относится к одному из следующих видов операций:"
                И уже ДАЛЬШЕ идут виды операций.

                Все остальное было бы смешно если бы не было так грусно

                ЗЫ почитайте архивы повнимательнее
                Дорогая редакция, я потрясен!

                Комментарий


                • #9
                  Megabuy Черт с ними, с определениями. Спустимся, так сказать на землю.
                  ОКей, спустимся
                  Пример: физик покупает дор.чеков на 300 USD. По сумме сделка не подпадает под обязательное документирование, а по виду (п.2, ст.6, 115-ФЗ) квалифицируется как приобретение ценных бумаг за наличный расчет.
                  Вопрос 1. Стучать аль нет? Аргументы.

                  Ответ 1: Нет. Операция не попадает под обязательный контроль.

                  Вопрос 2. Если не стучать, то должен ли я (на всякий случай), в целях внутреннего контроля анкетировать такого клиента? Собственное положение банка абсолютно размыто, так как до буквы повторяет рекомендации ЦБ.
                  Ответ 2: Закон требует идентифицировать клиента, анкетирование – это всего лишь один из способов идентификации. Где- то (например при открытии счета) можно провести анкетирование, а где-то (в обменном пункте) провести идентификацию путем предъявления паспорта и внесения данных в справку. Все это Вы определяете в своих правилах, при этом, Вы должны обеспечить требуемый Законом 115-ФЗ (ст.7) объем данных о клиенте, представляемых в КФМ, в случае попадания его операции под обязательный контроль или необычную сделку.

                  Вопрос 3 (абстрактный). Предположим клиент купил чеков на 100 баксов и летит в Турцию. Откуда я знаю, на что он их потратит: на девок; купит мешок дури; сделает добровольный взнос в Аль-Каеду и т.д.
                  Ответ 3.1 Закон не обязывает Вас это знать. Операция не попадает под обязательный контроль. И все.

                  Ежели клиент имеет славянскую репу, то я как бы закрываю глаза, справедливо полагая, что чек будет использован на пойло, когда свои запасы кончатся. А вот если это будет лицо неславянской наружности, то я могу предположить, что это наверняка внучатый племянник Усамы бен Ладена и заанкетирую его по полной.
                  Ответ 3.2 В принципе, то, что Вы предложили, есть упрощенное изложение принципа деление клиентов физ.лиц по степени риска легализации на основе географического(странового) фактора . Правильной дорогой идете товарищи.

                  Пример, конечно, несколько неэтичный, но представьте, что брата-славянина останавливают на таможне, чего-нибудь там нелегальное находят (ваш чек,естественно тоже всплывает при обыске). И вот к Вам вваливаются бравые герры майоры из КФМ или проверка ЦБ и начинают вешать преступную халатность или, упаси господи, соучастие - почему не заанкетировали.
                  Ответ 3.3 Повторю еще раз: анкетирования они от Вас потребовать не могут, а вот идентификацию да. Если операция по сумме и характеру не подлежала обязательному контролю и при ее проведении не возникло обстоятельств которые позволили бы отнести ее к сомнительной, то к Вам претензий нет.

                  Как отбрехиваться?
                  См. выше.
                  115 - ФЗ с одной стороны выводит нижнюю планку(600000), а с другой виды операций выводит отдельным пунктом, т.е. толковать можно двояко-то ли это разъяснение по операциям на сумму 600000 и выше, то ли это перечень операций, которые подлежат обязательному контролю не взирая на сумму.
                  А это уже, простите Ваши домыслы, возникшие ввиду невнимательного прочтения Закона. Оба условия: сумма - равна или больше 600 тыс. руб. и характер операции из перечня ст. 6 - должны выполняться ОДНОВРЕМЕННО.

                  где тот общий знаменатель, который устроит всех?
                  В определении данном в ст. 6, oTTo Nvrsk его уже процитировал.
                  :drug:

                  Комментарий


                  • #10
                    Гран мерси всем ответившим.
                    Однако, вопрос о классификации ценных бумаг оставляю открытым.
                    Если кто чего найдет на предмет четкого различия акции от, скажем сберкнижки, пишите. Я больше чем уверен, что такая проблема существует не только у меня, а если мы надежно друг друга не застрахуем, то всем несладко будет.
                    Со своей стороны категорически обязуюсь размещать здесь все, что найду по теме.
                    Кстати, в приватной беседе сотрудник ЦБ из состава ИП согласился, что различия необходимо делать, но тут же заявил, что это просто его мнение и никаких гарантий о действиях ЦБ он мне давать не может. Был также дан совет, поваливший меня наповал: "Крепитесь. Может скоро чего-нибудь разъяснят".
                    Каково?
                    P.S. Самое тяжкое, это когда юрист без опыта работы в банке ничем помочь не может - ему пытаешься суть различий ценных бумаг объяснить, а он тебе морковкой (ГК) в харю тычет и вообще страсть как обижается, мол, ты кого учишь, детка.

                    Комментарий


                    • #11
                      Megabuy
                      Вопрос 1. Стучать аль нет? Аргументы
                      Согласен с доводами Виктор Ваша задача сделать этот пункт нерабочим, т.е. книжки за наличные не давайте, дорожный чек на 20 У.Е. - это надо постараться, а если суммы меньше, то это уже необязательный контроль.
                      На счет эмиссионных бумаг то скорее всего операции с наличностью будут по неэмиссионным бумагам, а то регистратор или депозитарий раньше вас настучит.
                      Вопрос 2.
                      Опять согласен с Виктор Если вы в своих правилах написали, что анкетируете всех - то прийдется анкетировать, а если у Вас написано про идентификацию по документам - достатточно грамотно составить инструкцию, и хранить у себя копии идентифицирующих документов (хотя по физикам к этому надо подходить осторожно).
                      Виктор ст. 6 - должны выполняться ОДНОВРЕМЕННО. При одном условии, что вас посетил не сам Бен Ладен
                      Megabuy Вот для этого и нужна идентификация, а не анкетирование. Удостоверится, что перед вами стоит тот, кто написан в Паспорте, а за одно пробежаться по спискам террористов, а вдруг он там?

                      Комментарий


                      • #12
                        Жозеф При одном условии, что вас посетил не сам Бен Ладен , само собой конечно
                        :drug:

                        Комментарий


                        • #13
                          Зер гут. Предположим, что услал я клиента в Сбербанк оплатить мне чеки безналом без открытия счета.
                          Но поскольку чеки он покупает у меня, то он по-прежнему считается моим клиентом. Так вот если возникнет вопрос идентификации клиента, хотя бы в целях внутреннего учета, достаточной ли является информация о клиенте, указанная в платежке? Могу ли я в случае чего сказать, ребятки-соглядатки, его ж уже идентифицировали в Сбере, а у меня минимально необходимый объем информации об ентом дяде имеица (дата, номер платежки, ФИО, сумма и детали платежа)?
                          Спецы, Вам слово.
                          З.Ы. Я конечно, понимаю, насколько доставуче все звучит, Вы уж простите меня, коллеги, но я после общения с нашим юристом скоро табуретки начну подозревать во всех грехах. В одном юрист прав-покажи где это написано, ведь нет гарантии, что проверяющий будет таким же дубовым.
                          Жозеф Сдается мне, что Вы четко опредили суть моих хождений вокруг, да около. 5 баллов!!!

                          Комментарий


                          • #14
                            Megabuy кстати, а ведь в ГК речь идет не просто о сберкнижке, а о "банковская сберегательная книжка на предъявителя", а в этом случае (т.е. размещения вклада на предъявителя), Вы так или иначе все равно обязаны настучать по п/п 1.3 ст 6:
                            "3) операции по банковским счетам (вкладам):
                            размещение денежных средств во вклад (на депозит) с оформлением документов, удостоверяющих вклад (депозит) на предъявителя;"
                            Так что в данном случае диспут лишен смысла
                            :drug:

                            Комментарий


                            • #15
                              Виктор

                              В предыдущем сообщении я несколько модифицировал ситуацию. Ваше мнение о такой схеме работы?[/QUOTE][/B]

                              Комментарий


                              • #16
                                Megabuy , гипотетически можно придумать много каких угодно схем, но весь вопрос, какое отношение они будут иметь к реальности? Зачем городить огород то. Изначально регламент реализации чеков (как понимаю речь идет о дорожных чеках) необходимо прописывать так, чтобы он полностью удовлетворял банк и клиента, т.е. предусмотреть в нем и порядок совершения операции и требования по идентификации.
                                :drug:

                                Комментарий


                                • #17
                                  Эх, Виктор, злой Вы, уйду я...

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Megabuy , я не злой, я практичный..
                                    :drug:

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Megabuy
                                      странно что Вы обиделись. Написано совершенно правильно. Трепаться моня скока угодно, а надо просто сесть и написать технологию (регламент), а потом ее со всеми согласовать.
                                      Все остальное - детский сад.
                                      Дорогая редакция, я потрясен!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Да не обиделся я - чувство юмора просто специфическое (некоторые леди называют иногда его тяжеловесным).
                                        Как можно на коллег обижаться, которые к тому же конструктивную помощь оказывают!!!

                                        Поймите, я пытаюсь решить поставленную передо мной задачу, но, по понятным причинам, назвать ее своим именем не могу-вот и хожу вокруг да около.
                                        Посему все-таки прошу народ высказаться на тему.
                                        Если я продаю розничный продукт физику по безналу и если вдруг возникнет вопрос идентификации клиента, хотя бы в целях внутреннего учета, достаточной ли является информация о клиенте, указанная в платежке? Могу ли я в случае чего сказать, ребятки-соглядатки, его ж уже идентифицировали в Сбере, а у меня минимально необходимый объем информации об ентом дяде имеица (дата, номер платежки, ФИО, сумма и детали платежа)?
                                        Я это к тому говорю, чтобы минимизировать геморрой с анкетированием. Мое начальство считает, что анкетирование необходимо (хотя внутр.инструкция очень размыта и полностью содрана с ЦБшных рекомендаций), а я считаю, что в описанном случае мы обладаем необходимым объемом информации о клиенте и не хрена людей напрягать с этими анкетами на пустом месте, а тут еще юрист-чудик под ногами путается со своими толкованиями. Я считаю - все клиенты разбегутся с таким подходом.
                                        Так что, братцы (сестрицы, if any) это Вы не обижайтесь за то, что достаю.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Megabuy
                                          По нашим правилам - в случае безналичных операций достаточно данных платежки + адрес + год рождения и номер паспорта для физика.

                                          Если Вы у себя САМИ написали, что нужно анкетировать (а рекомендации ЦБ насколько помню это подразумевают) - надо анкетировать.
                                          Итак - читайте собственные правила

                                          Для минимизации проблем могу посоветовать тактично узнавать у клиента все данные и самому составлять анкету.

                                          Опятьже - при приходе денег по безналу я так понимаю Ваша операция под стук не подпадает? Тогда ваще можно забить имхо.

                                          У меня у самого по анкетам полный швах, отбрехиваюсь типа пусть проверка лучше на анкетах сразу зацепится и дальше нос не сует
                                          Дорогая редакция, я потрясен!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Megabuy Если я продаю розничный продукт физику по безналу Коллега, проясните, что это? Если физик имеет у вас счет - сведения о нем вы должны были бы получить при его открытии. Если операции проводятся без открытия счета - то достаточно паспортных данных (хорошо бы конечно и копию паспорта, но тут все зависит от конкретной операции, проводимой клиентом). Вот именно их и надо попростить. Однако повторюсь, если в Правилах написано про анкетирование Мое начальство считает, что анкетирование необходимо (хотя внутр.инструкция очень размыта и полностью содрана с ЦБшных рекомендаций Если "полностью содрана" , то надо клиенту давать анкету и просить его заполнить данные.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              oTTo Nvrsk У меня у самого по анкетам полный швах, отбрехиваюсь типа пусть проверка лучше на анкетах сразу зацепится и дальше нос не сует Мы решили что анкетирование будем проводить только по клиентам, род деятельности которых можно отнести к рискованному + банки. Для всех остальных "клиентское досье", которое может вестись в электронном виде. Клиенты должны лишь предоставлять данные при открытии счета или при проведении операции. Данные заносятся клиентом либо в заявлении об открытии счета либо в заявлении о проведении операции (без открытия счета).
                                              Хотя, если посмотреть последние труды ФАТФ, то скорее свего прийдется прибегать к анкетам (сведения о бенефициарах) - но это только в том случае, если это будет прописано в Законе.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Жозеф
                                                анкетирование будем проводить только по клиентам, род деятельности которых можно отнести к рискованному
                                                Была такая мысль
                                                НО как можно отнести род деятельности клиента к рискованному или нет, если у Вас нет анкеты??? Ведь на основании фактически ее данных мы и принимаем решения о рискованности
                                                Дорогая редакция, я потрясен!

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  oTTo Nvrsk как можно отнести род деятельности клиента к рискованному или нет А вот для этого куратору с клиентом надо разговаривать - пришел открывать счет - выясни чем занимается - игорный бизнес - даешь анкетку. А если серьезно уставные документы на что?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Меня терзает принцип работы ряда контор в Интернете - они ведь фактически анонимно работают!!! Перевел деньгу - получил эквивалент ден.знаков.
                                                    Вот я и размышляю о трансформации классической розницы в электронный вид, но не нахрапом, як хам трамвайный, а на абсолютно юридически чистой основе.

                                                    Например, прием средств во вклад через Интернет. Деньги поступили ко мне безналом-я их по истечении срока безналом и возвращаю.

                                                    Но, поскольку, под анкетирование эта операция подпадает, а клиент физически не присутствует, то могу ли я убедить и своих и чужих, что информация, содержащаяся в платежке является достаточной (так сказать мини-анкета), ведь клиента уже заанкетировали в банке-отправителе?

                                                    Чего скажете?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Жозеф
                                                      В уставе может быть что угодно записано. Там внешнеэкономическая деятельность у каждого второго если не первого, мы например повышенный риск даем когда только валютные счета открывает...
                                                      Очень уж это ... поговорил с клиентом и решил - заполнять анкету или не заполнять, присваивать риск высокий или нет...

                                                      А ЦБ такие правила утвердило?
                                                      Дорогая редакция, я потрясен!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Megabuy Чего скажете?
                                                        скажу, что не представляю себе процедуру открытия счета(вклада) без физического присутствия (живой подписи на документах) клиента или его представителя по доверенности. По крайней мере при первой операции через банк
                                                        Последний раз редактировалось Виктор; 01.07.2003, 15:45.
                                                        :drug:

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Megabuy Но, поскольку, под анкетирование эта операция подпадает, а клиент физически не присутствует, то могу ли я убедить и своих и чужих, что информация, содержащаяся в платежке является достаточной (так сказать мини-анкета), ведь клиента уже заанкетировали в банке-отправителе?

                                                          Чего скажете?


                                                          ВЫ правы Клиента должны были заанкетировать на том конце, Вы видете лишь ИНН и наименование (фамилию) отправителя. На сколько я знаю КФМу этого достаточно. (ИНН у нас уникальные и не повторяются).

                                                          З.Ы. Из курьезов... Платеж Юр лица физ лицу на депозитный счет с формулировкой "взнос в уставной капитал. ндс не облагается".
                                                          Я чуть не заплакал когда увидел эту операцию. Выцепил случайно. Операционисту ласково намылили шею.
                                                          Holger

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Виктор
                                                            ГК предусматривает письменную форму договора банковского вклада и допускает заключение договора в электронном виде, если стороны удостоверили его своими аналогами собственноручных подписей (АСП).

                                                            Т.е. я устанавливаю протокол безопасности, генерирующий ключи АСП вывешиваю форму договора на сайте, где сообщаю клиенту, что подтвердив свое согласие со всеми положениями договора, в т.ч. получение от банка уникального ключа безопасности=АСП в он-лайне, клиент тем самым "подписывает" договор банковского вклада.

                                                            Чем не услуга и что здесь противозаконного?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X