Bankir.Ru
21 января, суббота 07:14

Объявление

Свернуть

Конференция «Банки и МСБ. Перезагрузка отношений»

Показать больше
Показать меньше

Технический анализ или эконофизика?...

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Технический анализ или эконофизика?...

    В "Эксперте" ╧ 27 http://www.expert.ru/expert/current/data/riski2.shtml есть статья о последних достижениях в области математического прогнозирования (в т.ч. и фондового рынка)
    Может быть обсудим очередной факт проявления высокомерия математики и физики по отношению к экономике ?

  • #2
    ...эх, ну не нравится мне этот технический анализ,
    не работает он...

    Комментарий


    • #3
      Ха, не работает, да по нему выход инфы можно прогнозировать (правда не всегда)

      Комментарий


      • #4
        Технический анализ - это больше искусство (или религия - кому как нравится), обличенное в математические формулы (осциляторы, индикаторы) комбинации из которых позволяют "отлавливать" сигналы на покупку или продажу активов. При таком понимании с точки зрения трейдера эконофизика или любая другая дисциплина на базе нелинейных динамических ничем не отличается от ТА и других видов анализа.

        Комментарий


        • #5
          Все-таки предпочитаю использовать фундаментальный анализ, а технический использовать только для входа в рынок.

          Комментарий


          • #6
            Господа!
            Где-то уже высказывалась, но повторюсь.
            При определении входных параметров слишком велик человеческий фактор, и никакой сложнейшей матемаикой значение этого не уменьшить.
            Результат от всей этой математики - соответствующий
            Формализовать, а главное, учесть, ВСЕ входные данные чрезвычайно сложно. Формализаторы - проблема
            Олюшка

            Комментарий


            • #7
              Eswan
              используй фундаментальный анализ для ответа на вопрос покупать/продавать?,
              а технический - когда?

              Комментарий


              • #8
                Нельзя ли обсудить (на конкретном примере)
                какую-нибудь практически работающую методику
                оценки состояния финансового инструмента
                (ноу-хау не прошу, пусть будет простенькой,
                общеизвестной)?
                1. какие данные необходимы, где их взять
                2. алгоритм методики, правило принятия решения
                3. на каком инструментарии реализована

                Комментарий


                • #9
                  treiber - Смотри свой b-mail.

                  Твой Профит.

                  Комментарий


                  • #10
                    Профит, кинь и мне чего-нить в b-mail.

                    ------------------
                    С уважением,
                    Ustas
                    С уважением,
                    Ustas

                    Комментарий


                    • #11
                      ALEX - USTASY

                      У Вас продается СЛАВЯНСКИЙ шкаф???

                      Кину после правильного ответа на пароль!!!!!!

                      Твой Профит!!!

                      Комментарий


                      • #12
                        Славянские шкафы закончились, есть евро, минимальная партия 125 000 с
                        поставкой сентябрь, декабрь, март и июнь. Для оптовых покупателей/продавцов скидки.

                        Прохладной воды и тенистого тенечка, хороших выходных,
                        Ваш Юстас.
                        С уважением,
                        Ustas

                        Комментарий


                        • #13
                          Chery
                          "Может быть обсудим очередной факт проявления высокомерия математики и физики по отношению к экономике ?"
                          А с какой позиции Вы хотите обсуждать: физика или экономиста?
                          Если физика - то все, что написано о нелинейной динамике - правда и то, что экономическая мысль еще не доросла до понимания предложенных идей - пусть горький, но факт.
                          Если же экономиста, то, как писала Gera, "Тебе как прикладнику к сожалению этого не понять". Мозг экономиста пока не способен вместить написанного, и ничего, кроме раздражения, данная статья вызвать не может.

                          Вся состоявшаяся дискуссия прекрасно подтверждает это. Никто не смог связать и пары слов на предложенную тему. Увы.

                          Комментарий


                          • #14
                            To aibolit-66
                            Честно говоря очень рад, что наконец то поставлен вопрос по существу 8-). Постараюсь объясниться.
                            В октябре-ноябре 1995 года, после еще того первого августовского кризиса, наше тогдашнее руководство, прониклось идеей построения некой математической модели, которая бы на вход получала временные ряды (мировые индексы, курсы валют, временную структуру процентных ставок, М2, золото-валютные резервы ЦБ, объемы госзаимствования┘) а на выходе выдавала некое число, характеризующее вероятность возникновения кризиса. Ну точно по углу снежного наста на склоне горы расчитывают опасность схода лавины. Нашелся один академический институт, который взялся за построение такой модели. Заключили договор. Началось финансирование.На меня тогда возложили курирование этого проекта. Сомнения в реальности (точнее убежденность в нереальности) возникли сразу на этапе постановки задачи. Но подрядчики (специалисты в области электроники) оказались более авторитетными в глазах руководства, да и деньжата тогда, как Вы помните, у банков водились. Не буду описывать перепетии этой работы, но где то через года полтора банку была представлена модель (в виде системы разностных уравнений, описанной на Матлабе), очень напоминающая совокупность водных бачков (секторов рынка) и соединяющих их труб с встроенными вентилями. Вобщем нам показали тоже самое, что предстало перед глазами квалифицированной комиссии, решившей проверить деятельность всем известного А.И.Корейко, только в более виртуальном исполнении: у Корейко перетекала настоящая вода, а у нас - абстрактные финансовые потоки. Проект конечно закрыли.
                            Воды (невиртуальной) с тех пор утекло много. Молодые ребята, непосредственно выполняющие подряд, давно уже за кордоном. Опыт работы с моделью им там наверное очень пригодился.
                            Я уже подзабыл про "математические методы моделирования рынка", а тут эта статья в "Эксперте". В общем, захотелось узнать, а может кто то еще занимается чем то подобным. Убедился, что нет. А жаль, несмотря на собственный отрицательный опыт.
                            Мне кажется, что изначально (наверное в силу их несовершенства и отсутствия понимания их возможностей - ну какой смысл был рассуждать о решении транспортных задач московским извозчиками методами линейного программирования, даже если бы они тогда существовали) мы неправильно определяем место таких моделей в банковской аналитике. ИМХО, при соответствующем уровне разработок систем банковского планирования эти модели могут быть встроены в эти системы в качестве описателей внешней среды.

                            Комментарий


                            • #15
                              Chery
                              В число, если не "занимающихся", то интересующихся "чем-то подобным", можете записать меня. Успешность построения адекватных моделей в экономике, на мой скромный взгляд, всегда будет определяться успешностью определения граничных условий. Или, скажем по другому, осознаванием естественных ограничений при решении данной задачи. Я тоже в свое время написал на сайт статью на эту тему, но, как и в Вашем случае, она осталась непонятой.

                              Комментарий


                              • #16
                                ФА может использоваться только для среднесрочного и долгосрочного - инвестиционного - планирования (более 1-2 лет) и понимания общего состояния рынка. А для определения точек входа/выхода его использовать вообще нельзя.

                                ТА используется как раз для определения точек входа/выхода и всех краткосрочных операций (до 1 года).
                                С Уважением

                                Комментарий


                                • #17
                                  Specu
                                  А нелинейную динамику для чего тогда использовать?

                                  С неменьшим уважением,

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    aibolit-66 - для погрузки апельсинов бочками...(Братья Карамазовы)
                                    Правда потом по сценарию требуется одеться в лохмотья и в виде нищего подойти и тихонько попросить милиончик...
                                    Дядя дай милиончик, ну дай....

                                    Ваш Профит!

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Профит, очень прошу, кинь и мне на b-mail методику оценки.
                                      Кстати об "Эксперте", кто-нибудь знает, как они считают ТЕКУЩИЕ СРЕДНЕСРОЧНЫЕ темпы ИНФЛЯЦИИ, или что это такое (требуется уяснить, а персонал журнала в отпуске).

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Профит, большая просьба поделиться методикой и со мной.
                                        Заранее спасибо!
                                        С важением Мarisa.
                                        e-mail: l_m_v@mail.ru

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Profitmen, дружище, а ведь ты попал. Все наши дети искренне поверили, что существует ПРОСТЕНЬКАЯ МЕТОДИКА ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ. Попробуй теперь свою методику не представить (или не дай бог, она не заработает) - напишут ведь во всеуслышание, что Профит - редиска.

                                          Эх, забыли уже известные ролики про Леню Голубкова.


                                          P.S. Впрочем, неправ. Одна "методика" есть: покупать по минимуму, продавать по максимуму - и так каждый день. Но вот только смогут ли наши Голубковы ею воспользоваться?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            To aibolit-66
                                            Дело не в слепой вере, да и в сказки уже давно никто не верит (хотя очень хочется). Всегда существует анализ и сопоставления. А узнать новое, да еще от интересного источника ой как соблазнительно.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              NAVI
                                              Дык кто же против нового? Ежели оно еще и полезно (работающее).

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                aibolitu -66
                                                Вообще-то не хотел, не хотел... прежде чем обсуждать нужен он или не нужен, уподобляясь мартышке и очкам, надо понять, а что это? Технический анализ вещь безусловно очень полезная, если имеешь хотя бы небольшое представление об устройстве предметной области. Он - метод и предметом обсуждения здесь могли бы быть достоинства и недостатки японских свечей перед флажками и т.п. На рынке дисконтных бумаг я был вынужден разработать свой метод технического анализа, который позволил иметь доходность портфеля *2 (мин.) к рынку. На рынке акций для развлечения я придумал (хотя в серъезности его до сих пор сомневаюсь, так как применял всего 3 месяца - 111% годовых) "туннельный" метод осторожного инвестора, впоследствии дополненный методом выявления "денег на рынке". Все это стояло в виде примитивных графиков с красными и синими отсечками на персоналке. На дисконтных было желание вообще автоматизировать подачу заявок. Вот как скучно было!!! Поэтому, прежде чем обсуждать какой метод применить для убийства воробьев, желательно, обсудить : что такое воробей и чем он отличается от акулы!!!
                                                Удачи

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Техника ушла вперед, сегодня можно автоматизировать
                                                  автоматизировать подачу заявок. Одна такая система уже работает. Пока "нарезает", но о каких-то серьезных результатах говорить пока рано. И думается мне, что если система (автоматизированная, смешанная или какая-то другая) зарабатывает деньги, то в лучшем случае, ваши деньги возьмут в пул и не более. Продавать или тем паче дарить никто не будет. Или эта система полная туфта.

                                                  С уважением,
                                                  Ustas
                                                  С уважением,
                                                  Ustas

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    lotss

                                                    1. Я приношу извинения, если неправильно понимаю. В этом случае Вы меня поправьте, пожалуйста.
                                                    2. Как я понимаю вся "дискуссия" о методике берет начало с постинга treiber-а.
                                                    3. Правда, в нем нет ни малейшего упоминания теханализа (хотя, конечно, "проницательный читатель" сразу поймет, что подобная методика, скоре всего, будет построена именно на теханализе).
                                                    4. Но тут я возражу. Если ВСЕ узнают эту методику, и ВСЕ начнут по ней играть, то что мы получим? Положим я знаю, что заватра бумага вырастет. Значит сегодня мне ее надо купить. Но ведь и Вы это знаете. В результате бумага, конечно, завтра вырастет, но вот успею ли я впрыгнуть в этот поезд? Не получится ли так, что "близок локоток, да не укусишь"? И в чем тогда практическая ценность подобной разработки?
                                                    5. Я имел ввиду только этот аспект.

                                                    Теперь, что касается Вашего постинга.
                                                    1. То, что теханализ ПРИ ГРАМОТНОМ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИИ - вещь полезная, сомнения у меня не вызывает.
                                                    2. Более того, все успешные игроки которых я знаю, НЕИЗБЕЖНО приходят к двум вещам:
                                                    - после длительного процесса собственной эволюции все начинают играть по техническим индикаторам
                                                    - также точно ВСЕ приходят к созданию СОБСТВЕННЫХ методов анализа
                                                    3. И я, и, как я понимаю, Вы только подтверждаем это правило. Естественно у каждого есть СВОИ наработки. Но надо понимать, что, будучи широко распространены, они просто перестанут работать.
                                                    4. Мораль отсюда проста: ПРОСТЕНЬКОЙ и ПРАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩЕЙ методики существовать не может. ПРОСТЕНЬКОЙ она может быть лишь для ее создателя - ибо только он сможет ее оперативно перенастраивать при изменении ситуации на рынке. Пользователь (если говорить о пользователе "в чистом виде") же никогда не сможет определить момент, когда эта методика "вдруг" перестанет работать. А с тем, что любая методика создается в конкретных "исторических" условиях и, соответственно, годится только для этих условий, я думаю, Вы спорить не станете.

                                                    Вот это я и хотел сказать (затык здесь в том, что если говорить об этом прямо, то никто просто не поймет, о чем идет речь. Поскольку ОПЫТА построения собственных методик ни у кого из читателей нет).


                                                    С огромным уважением,


                                                    P.S. Вопрос "чем воробей отличается от акулы?" еще более сложен для понимания (объяснения), нежели построение простенькой методики.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Ustas
                                                      Правильно. Точнее, даже если и продать/подарить, то толк от этого будет лишь в самом начале.

                                                      Я почему и написал, про наш любимый Профит слегка "вляпался".

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Господа,

                                                        все, что пытается сделать David Lamper и его коллеги из оксфордского центра финансовых исследований, - это применить теорию игр с возможностью выбора
                                                        агентами стратегий из набора, который по его мнению, отражает используемые реальными игроками, к прогнозированию направления изменений курсов.

                                                        Что важно, в качестве рынка, на котором он проводит исследования, выбран валютный, который,
                                                        по его мнению, больше других подошел к состоянию
                                                        "сам в себе" - слишком много участников и слишком велики объемы, чтобы какое-либо внешнее (фундаментальное) событие могло оказать воздействие, ОДНОЗНАЧНО интерпретируемое игроками, в отличие, например, от рынка акций, где в большинстве случаев видно разделение событий на позитивные для эмитента и негативные для эмитента.

                                                        Я совсем не математик, однако довольно успешно работал на валютном рынке, и интуитивно кажется, что то, что делает Lampert, пытаясь симулировать действия участников торговли, наиболее близко описывает то, что происходит в реальности.
                                                        Этот подход значительно глубже, чем примитивная статистика, лежащая в основе базового технического анализа, и я думаю, действительно
                                                        способна позволить зарабатывать на ней деньги.

                                                        Для тех, кому интересно, советую посмотреть
                                                        публикации на http://www.finance.ox.ac.uk/Papers/M...ce/index.shtml

                                                        Необходимы некоторые математические знания,
                                                        однако дает представления об общем подходе.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          IB
                                                          Спасибо, посмотрим.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            aibolitu 66
                                                            Да тут и править-то собственно нечего! "Предположим, что завтра бумага вырастет!" В этой фразе исчерпывающе отражена вся суть подхода к анализу рынка наших доблестных трейдеров, управляющих и аналитиков. Я говорю: завтра начнется рост бумаги, потому что по косвенным признакам (подтвержденным моими индикаторами) на "рынок пришли деньги". И я не буду долго рассуждать о том: знает ли кто-нибудь еще мою методику. Конкуренция будет только во времени начала операций при установлении объективного фактора влияния на рынок. по тем же признакам с некоторой точностью можно установить, что "деньги с рынка уходят" и тут тоже надо не рассуждать о том, известна ли кому-нибудь эта методика, а начинать игру в условиях объективно падающего рынка. Опять нормальная конкуренция во времени принятия решения. Я видел банки, которые отказывались вообшще верить в результаты объективного анализа (особенно в условиях воздействия на рынок случайных факторов) и почему я не должен зарабатывать на их размышлениях. В этом-то и вся сутьспекуляции! А методы давно у всех одни и те же! Только ленивын творческие люди их модифицируют на основе определения явных факторов влияния на рынок, которые, как ни странно, мало кому видны.
                                                            Удачи

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X