21 октября, суббота 00:47
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Исчисление налогов - бухгалтеру это надо?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Исчисление налогов - бухгалтеру это надо?

    Возложить все функции, связанные с налогообложением предприятия (в том числе и исчисление налогов), на отдельное лицо, не являющееся бухгалтером (или на отдельное подразделение) - давнишняя идея, вызывающая брожение умов в бухгалтерской среде . Недавно этот вопрос затронул уважаемый Голландец. Здесь есть и рациональное зерно, и подводные камни. Бухгалтеры, предлагаю обсудить .
    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

  • #2
    Для начала интересно было бы узнать, кроме секретного голландского банка , есть еще такие, где бухгалтерия полностью отлучена от налогов, а количество счетов доходов и расходов совпадает с количеством символов формы ╧ 102.

    Комментарий


    • #3
      Лично у нас все - по старинке .
      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

      Комментарий


      • #4
        Gene , т.е. как у нас?

        Комментарий


        • #5
          Начинал свою работу в банковской системе в должности экономиста по налогообложению, при этот составлял расчеты по большинству налогов (кроме внебюджетных и подоходного), предоставлял всю отчетность в налоговую и внебюджетные фонды занимался другими вопросами связанными с налогами. Главный бухгалтер и заместитель осуществляли контроль моих расчетов и по некоторым налогам делали расчет параллельно, т.е. был двойной контроль. Т.е. главный бухгалтер у нас рутиной не занимался, но всегда держал руку на пульсе. Такое положение вещей считаю нормальным.

          ...Что то фразы получились как в резюме...

          Комментарий


          • #6
            marina, в принципе, да но у нас тоже (как Serq-K) есть экономист по налогообложению, входит в штат бухгалтерии, т.е. подчиняется главбуху, занимается тем же, но еще ведет бухучет этих самых налогов и еще кой-чего.
            Проблема, однако в том, что как резонно заметил Голландец, бухучет и исчисление налогов не всегда стыкуются по целям в интересах организации. Поэтому, ИМХО, в аналитике должен вестись раздельный учет - один обычный, другой - в целях налогообложения. Причем, второй, ес-сно тс-с-с...
            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

            Комментарий


            • #7
              Ну не знаю.
              А как быть, если д/дня только по хозяйственным операциям (АУР) составляют папки в 2-3 пальца толщиной (за каждый день)? А ведь есть ещё и бэк-офис, у которого тоже проводок - мама не горюй. Как тогда без автоматизированного учёта? И что это за бухгалтер, который по основной массе проводок по своему участку не может определить, что входит в НОБ, а что нет?

              Комментарий


              • #8
                В целом же за налоги по конторе должна отвечать отдельная структурка (можно в бухгалтерии, т.к. ближе к главбуху, можно в каком-нибудь экономическом управлении). Так как должен быть какой-то контроль за бухгалтером. Он ошибётся, потом не расхлебаешь. Даже если проводки контролируются не фиктивно, на большом объёме вероятность того, что проскочит ошибка достаточно высока.
                Но только это подразделение должно иметь возможность получить автоматизированным путём отчёт по расходам включённым в с/с и невключённым в неё отдельно, проверить отдельные статьи, вызывающие подозрение (консультационные там, информационные), крупные суммы и т.п..
                А так, чтобы все документы перелопатить... Так у них штат будет не меньше чем у счетоводов.

                Комментарий


                • #9
                  Налоги нужно платить...
                  Верно, если грамотно планировать, то платить будешь столько сколько считаешь нужным. И все в соответствии с действующим законодательством.

                  Если в результате деятельности подразделения, занимающегося налогообложением, остается что-либо, что нельзя показать налоговикам (речь идет о форме и формальных критериях) то такое подразделение нужно гнать в шею, независимо от того входит оно в состав бухгалтерии или независимо от него.

                  Комментарий


                  • #10
                    C Голландцем можно согласиться и нет.

                    Возможно есть смысл в выделении налоговика из бухгалтерии, т.к. налоговое планирование является по сути частью управленческого учета, который является хлебом таких подразделений как ПЭУ, экономический департамент и т.п. Хотя, насколько я знаю, мировая тенденция ведет к объединению бухгалтерского и налогового специалистов в одном лице.

                    А вот то, что он возражает против излишней детализации бухучета, в том числе для целей налогового учета, вызывает возражение. Если даже полностью не доверять автоматическому расчету налогов (основное преимущество детализации), то по крайней мере получаемые с помощью такого расчета данные могут служить а) оценочными - для оперативного планирования и управленческого учета, б) хоть каким-то вариантом контроля со стороны главбуха за составлением налоговой отчетности (если конечно он сам её не пересчитывает) - ведь он отвечает за её правильность (подписывает, получает штрафы, несёт уголовную ответственность и т.п.) и в) практически единственным вариантом для банка с большим объемом операций.

                    Комментарий


                    • #11
                      Везет вам коллеги - у нас этот вопрос не обсуждается - ГБ и налоги и юрид. вопросы и учет и кредиты и корсчета и еще вот хотят навесить полный контроль 137П.
                      А экономисты у нас - чисто кред. работники
                      %-)

                      Комментарий


                      • #12
                        Sergei_Leiburg , самый счастливый главбух - у Голландца. Он вообще может не бояться налоговой... И, надо полагать, не знает, что происходит в банке...
                        Gene , а почему тс-сс... ? Я постепенно прихожу к выводу, что налоги нужно платить...
                        Все же хочется деньги зарабатывать, а не экономить на налогах...

                        Комментарий


                        • #13
                          "Все же хочется деньги зарабатывать, а не экономить на налогах..."

                          marina, я не призываю к тому, чтобы не платить налоги. Я призываю к тому, чтобы не платить лишних налогов, т.е., поборов, которые налоговая трясет, нарушая законные права налогоплательщика. Я как-то раньше уже говорил: лишние налоги развращают государство.

                          OlegK
                          "Если в результате деятельности подразделения, занимающегося налогообложением, остается что-либо, что нельзя показать налоговикам (речь идет о форме и формальных критериях) то такое подразделение нужно гнать в шею,.."

                          Вот именно - только формы, т.е. законно установленные отчеты и налоговые декларации мы обязаны показывать налоговикам. Но для того, чтобы такие формы составить, должен вестись внутренний налоговый учет. И вот регистры такого учета никто не обязан показывать. Пусть они считают сами - первичку им дают, отчеты тоже, остальное - их работа.

                          Влад
                          В этом смысле Голландец прав: внутренние регистры бухучета не являются тайной для налоговиков и их чрезмерная детализация является соблазном для них осложнить жизнь предприятию. Но можно детализировать и автоматизировать именно налоговый учет, не афишируя его.
                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                          Комментарий


                          • #14
                            Gene

                            буквально намедни горло драл с нашим плановиком насчет "налоги и отношение бухгалтерии к ним".
                            Считаю, что однозначно расчетом налогов и применением налогового законодательства должно заниматься подразделение, не входящее в бухгалтерию.
                            В нашем банке (в голове, по крайней мере) именно так.
                            Аргументы.
                            Бухучет - отражение совершенных действий операций и формирование массива информации соотвествующим языком для последующих действий.
                            Исчисление налогов - это действие (операция), которая
                            а) находить должна отражение в бухучете
                            б) совершается на основе информации, почерпнутой из бухучета.
                            Касательно детализации учета - это всего лишь проблема автоматизации. В идеале лицевой счет следует открывать на каждый вид затрат (расходов), доходов (прибылей, поступлений). Отдел (экономист) следит за налоговым статусом каждой статьи доходов/расходов, и соответствующие реквизиты устанавливает в АБС. И делов то.
                            гы - пятая буква украИНЬского алфавита, а г(ы)арг(ы)ара совсем не северная птица , а сварлива жинка!.......................И не надо гы-гы (жу-жу - пер. АНвтора..........

                            Комментарий


                            • #15
                              Здравствуйте коллеги!

                              Спасибо Gene за охапку хвороста в огонь дискуссии.

                              Продолжим.

                              Я Вам скажу о тенденции, которую с радостью наблюдаю. Предположим, что есть некий усредненный бухгалтер банка (не главный). Так вот, с моей точки зрения, с каждым днем сейчас он становится все глупее. Поймите меня правильно, я имею в виду прежде всего то, что он становится менее универсальным специалистом, более ограниченным в своих поступках. Это замечательно!

                              И это объективный процесс самоидентификации СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Конечно, приятно осознавать, что в былое романтическое время можно было при желании тащить весь бухучет, лепить налоги, и участвовать в создании отчетности одновременно. Это делает честь любому. Но это крайне вредно для БАНКА. Для банка универсальный специалист √ это тяжелое бремя риска его потерять, бремя неуверенности в его верности, бремя невозможности его контролировать и т.п.

                              Давно ли Вы заметили спрос на методологов бухгалтерского учета, на специалистов налогового планирования. Думаю, не так давно. Раз есть спрос, значит, кому-то осточертела универсальность своих бухгалтеров. При этом замечу, зарплата бухгалтера оставляет желать лучшего. Ежику понятно, что за небольшие деньги получить много нельзя, а если и можно, то налицо универсальность, основанная исключительно на характере бухгалтера. Ставка на характер? Мало я встречал таких характерных героев. Мой усредненный бухгалтер √ это все же дама, некарьерного возраста, обремененная детьми и заботами. Требовать от нее самостоятельности и прогресса √ дело неблагодарное.

                              Потому я и радуюсь, когда вижу, что от бухгалтера стали требовать определенных четких операций. Кесарю кесарево┘

                              Возвращаясь к налогам, уже не столь горячо любимым. Не погружаясь в теорию, я Вам скажу крамольную вещь. При том подходе, что в открытом (читай бухгалтерском) учете Банка нет ни слова о налоговом подходе к учету, при том подходе, что существует некий сгусток специалистов, занимающихся только налогами и всем, что с ними связано, при таком подходе можно годами платить столько налогов, сколько хочешь┘

                              Удачи Вам и с любовью к accounting┘

                              Комментарий


                              • #16
                                Голландец

                                В том, о чем Вы говорите, нет ничего нового - это типичная ситуация конвейера, т.е. оптимизация производства за счет разделения труда и сужения функций исполнителя. Тут с Вами и Gene можно согласиться, но только при условии, что есть возможность создать ту самую отдельную детализированную и автоматизированную систему налогового учета (представляете - в банке должны вестись фактически два опердня - бухгалтерский и налоговый). Во всех остальных случаях пока удобней и практичней использовать данные бухгалтерского учета. А что касается "платить столько налогов, сколько хочешь┘", то это всё сказки до первой сплошной проверки. В противном случае Вы должны так извратить сущность операций (и документально и бухгалтерски), что когда нибудь нарветесь на УК.

                                Gene
                                Налоговая в любом случае может испортить жизнь предприятию, в том числе на основании первички. А вообще раньше ( в 30-х) говорили, что "честный человек не боится милиции". Давайте жить честно и заменять налоговые прятки налоговым планированием.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Голландец Я Вам скажу о тенденции, которую с радостью наблюдаю. Предположим, что есть некий усредненный бухгалтер банка (не главный). Так вот, с моей точки зрения, с каждым днем сейчас он становится все глупее.
                                  Пытаюсь понять правильно... Смысл, в общем, ясен... Но осадок неприятный.

                                  Что касается универсальных специалистов... я, по-видимому, такой и есть - в Вашей интерпретации. И всегда пыталась сделать - чтобы работало без меня. То есть мне говорят - жаль, что ты ушла - но банк-то не развалился! даже не закачался...

                                  А универсального специалиста, который все делает своими руками, честно говоря, представляю с трудом.

                                  Бремя невозможности контролировать... А кто контролирует Ваших налоговых спецов? Главбух? Одно из двух: либо он проверяет кроме своего бухгалтерского еще и ваш налоговый учет, либо ставит свою подпись на отчетности вслепую, чиста конкретна на доверии. Напоминает чукчу в космическом корабле... которого по рукам били.

                                  Голландец?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    marina ,

                                    про "слепого" главбуха аргумент не катит - так получается и директор, который тоже расчеты подписывает, должен проверять эти самые расчеты?
                                    гы - пятая буква украИНЬского алфавита, а г(ы)арг(ы)ара совсем не северная птица , а сварлива жинка!.......................И не надо гы-гы (жу-жу - пер. АНвтора..........

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Итак, уважаемые Голландец и Gene предлагают предельно упрощенную, максимально затрудняющую расчет налогов, систему бухгалтерского учета и параллельную, максимально детализированнуя систему налогового учета, тщательно скрываемую от налоговиков. Но зачем?

                                      Попробуем поразмышлять, как Ваша система работает.
                                      Предположим, что приложив некие усилия Вы разработали и внедрили независимую налоговую систему учета, на основе которой легко и быстро считаете налоги, радуясь в душе что без Вашей системы, только на данных бухгалтерского учета, рассчитать и/или проконтролировать налоги практически невозможно или очень затруднено.
                                      А есть ли чему радоваться?
                                      Придет время и Вас навестят налоговики. Вы предоставите им отчеты, первичные документы и будете ждать результат. Налоговики, весьма огорченные Вашим нежеланием сотрудничать, засучив рукава примуться за работу. И какой же результат Вы ожидаете получить?
                                      Допустим, что героическими усилиями налоговикам удалось правильно расчитать налоги и их результаты совпали с Вашими (при условии что и Вы не ошиблись) и что? Налоговиков можно поздравить с проявленным профессионализмом, а чего добились Вы? (Я уж не говорю о том, что огорченные налоговики могут сильно подпортить жизнь, да же если у Вас все идеально)
                                      Другой вариант, результаты полученные налоговиками не совпадают с Вашими (думаю, что Вы достаточно умны чтоб не надеяться на то, что расхождение будет в Вашу пользу). И каковы Ваши действия? Вам придется либо доплатить в бюджет, либо показать налоговикам как считали Вы и убедить их, что Ваши расчеты более правильны. Так что хотите Вы или нет, но Вам придется обнародовать собственные расчеты. А раз так, то зачем нужен независимый, параллельный, тайный налоговый учет?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Konsull , директор не должен. Он главбуху доверяет, который уже проверил и подпись свою поставил. А главбух кому должен доверять? Этот налоговый спец к структуре бухгалтерии не относится, на данные бухучета при расчете не опирается, и, что интересно, никакой ответственности за недостоверность не несет...
                                        Ну ладно, допустим... Сознайтесь честно, хоть где-нибудь практически такой учет реализован? Или это мечты?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Мне кажется, что спор ни о чём. Думаю в любом банчке за налоги отвечает кто-то конкретный. И отвечает перед руководством за налоговые декларации именно он.
                                          Но этот некто должен иметь возможность подтвердить всю свою н/о базу документально. Или кому-то налоговая на слово верит? А для этого он должен иметь возможность вытащить все документах по проводкам, отражённым в регистрах бух. учёта. В банках регистрами являются лицевые счета.
                                          Так вот, в маленьком банчке я могу себе представить как некто получает копии выписок идёт в бухгалтерию и на выписках расписывает, что он будет включать в с/с, а что нет. А в большом, а тем более многофилиальном банке такую картину представить не могу. Каждую статью выписать нереально. Ведь для того, чтобы быть уверенным в своих действиях, такой спец должен увидеть каждый первичный документ своими глазами.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            2 Влад

                                            Не претендую на новизну, just присовокупился к дискуссии. Про налоговый опердень √ это Вы зря, боюсь показаться невежливым, но что же там такого громоздкого, чтобы городить операционный день заново с налоговой колокольни. Разве я предлагаю использовать что-то другое, а не данные бухгалтерского учета!? Опять таки, ежику понятно, что их и надо использовать. Про сплошную проверку не будем, тьфу, тьфу, тьфу. Однако, не встречал я таких уж и сплошных. Хотя и ее можно победить, при желании

                                            2 marina

                                            Как же мне растворить Ваш неприятный осадок, разве что снова признаться в любви и верности к accounting, да извиниться за ╚глупее╩. Как и Владу мне хочется Вам сказать, я не говорю о налоговом специалисте, считающем все руками на счетах и ведущем вторую бухгалтерию на Palme, я говорю о специалисте, использующем бухгалтерский учет, а не коверкающем его в своих налоговых целях (проставление и написание признаков, наименований, подробнейших комментариев и прочей гадости). Написать-то можно всё, что угодно, а надо то суть проверять, первичку, на нее родимую полагаться, от нее и плясать. И снова Вы про мой Банк вопрошаете. Не сдамся я, про свой Банк героически молчу. Теоретически же и из опыта 90% первых и вторых подписей ставится вслепую. Совершенно точно.

                                            2 OlegK

                                            А затем, чтобы было. А на каком основании Вы считаете, что регистры бухгалтерского учета √ есть единственный путь к технологиям расчета налогов. Почему их просто не читать, почему надо обязательно вклиниться со своими предрассудками, что это упростит жизнь Банку в стройную систему учета, увесив ее признаками и т.п. Какие Ваши основания? Про проверку мне понравилось, только это чистой воды выдумка, ничего вообще не имеющая с действительностью. Так не бывает!

                                            2 KBB

                                            1. Методология каждой операции;
                                            2. Независимый контроль со стороны;

                                            Вот и все, что надо для того, чтобы в толстом Банке доверять службе, работающей с налогами.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Голландец

                                              Боюсь, что перестал понимать Вас:
                                              1. "Я за банальнейший и наименее подробный бухгалтерский учет и за подробнейшую самодельную аналитику. Урааааа!!!!"
                                              2. "Разве я предлагаю использовать что-то другое, а не данные бухгалтерского учета!? Опять таки, ежику понятно, что их и надо использовать".
                                              Это две Ваши фразы. Если они не противоречат друг другу, то пожалуйста конкретизируйте свою позицию.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Конкретизирую. Типичный пример про один из элементов бухучета под названием "КОММЕНТАРИЙ К ПРОВОДКЕ":

                                                Банк уплатил проценты по кредиту Чеченбоевиктрастбанк = 100 ед.

                                                Бухгалтер в провод √ 100 √ ╚% к. упл. чтб╩. или "%" и т.п.

                                                Итак, распечатав 702 счет, Вы увидите в умном Банке банальное ╚% к. упл. чтб╩.

                                                Распечатав 702 счет в Банке, коверкающем бухучет, Вы вполне можете обнаружить:

                                                ╚ расходы по кредиту уплаченные Чеченбоевиктрастбанку, не уменьшающие налогооблагаемую базу по налогу на прибыль, по Договору ╧ 123/12 от 25.01.2000г. за февраль 2000г., прошу обратить внимание МНС на название Банка в целях встречной проверки на предмет ничтожности сделки, а также лишний раз проверить Банк на предмет исключения данных расходов из себестоимости╩.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Голандец

                                                  Повторю за Владом.
                                                  1."Разве я предлагаю использовать что-то другое, а не данные бухгалтерского учета!?"

                                                  2. "А на каком основании Вы считаете, что регистры бухгалтерского учета √ есть единственный путь к технологиям расчета налогов. "

                                                  Что же Вы предлагаете?

                                                  Что касается "Коментария к проводке" и прочего, то никто не предлагает каверкать бухгалтерский учет, напротив по максимуму его использовать для собственных целей. А налоговикам, как ни старайтесь, Вы сами предоставите всю необходимую информацию по первому требованию и чем менее подробный у Вас бух. учет, тем больше будет таких требований.

                                                  На счет проверки пожалуста по-подробнее, как это бывает?
                                                  (Только не говорите про рестораны и прочее, это вообще ни имеет отношения к учету)

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Голландец , сдаюсь, больше про Ваш банк не спрашиваю. Такая преданность достойна всяческого уважения!
                                                    Удачи Вам и Вашему банку!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Влад
                                                      "А вообще раньше ( в 30-х) говорили, что "честный человек не боится милиции". Давайте жить честно и заменять налоговые прятки налоговым планированием."

                                                      Во-первых. Не рекомендую приводить в пример период времени, в который Вы сами не жили. Во-вторых. Неужели Вы всерьез представляете налоговиков этакими рыцарями без страха и упрека, исключительно озабоченных истребованием законных налогов от нечестных налогоплательщиков?
                                                      Любой практик подтвердит Вам, что налоговики приходят на преприятие для того, чтобы хоть что-нибудь накопать, а не для того, чтобы констатировать - вот это предприятие ничего не скрыло! Иначе их просто вышвырнут. А теперь посмотрите мой предыдущий постинг. Могу повторить, если не обратили внимание: я не призываю к тому, чтобы не платить налоги. Я призываю к тому, чтобы не платить лишних налогов, т.е., поборов, которые налоговая трясет, нарушая законные права налогоплательщика.

                                                      OlegK

                                                      "И каковы Ваши действия? Вам придется либо доплатить в бюджет, либо показать налоговикам как считали Вы и убедить их, что Ваши расчеты более правильны."

                                                      Ничего подобного. Я знаю права, которые даны мне налоговым законодательством. Это не я должен доказывать, что все уплатил. Это налоговая должна мне доказать, что я чего-то не уплатил. Да я должен давать им пояснения по тем вопросам, которые у них возникают. Но вопросы-то у них будут по тем документам, которые они видят. И я могу им ответить на каждый их конкретный вопрос, не представляя заранее под их ясные очи всю аналитику.
                                                      Именно в своевременных ответах на их вопросы я вижу сотрудничество с ними, а не в том, чтобы делать за них их же работу.
                                                      ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        2 OlegK

                                                        Вы меня справшиваете, что я предлагаю? Вы же сами на это ответили и даже поразмышляли, как это работает. Да я просто против Вашего использования бухгалтерского учета для собственных целей, если этими целями можно назвать расчет налогов, и если это делается в открытом режиме. Вот и все. Насчет проверок и требований налоговиков, которых тем больше, чем меньше понятно, скажу следующее: чем менее понятно, тем более странными становятся требования, тем проще направлять проверяющего в нужное русло, где еще больше неизведанного для него же родимого. А при чем здесь рестораны? А бывают проверки разные. Про проверки, кстати, я думаю нас сносит в сторону.

                                                        2 marina

                                                        Какому такому нашему банку? Не знаю я ничего┘

                                                        2 All

                                                        Обратите внимание на последнее предложение последнего поста Gene. В нем ключ к ответу на все вопросы про проверки, про требования всякие и тому подобное. НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ЗА НИХ ИХ РАБОТУ, РЕБЯТА!!!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          marina ,

                                                          учет может и не совсем до конца таким образом реализован, а вот распределение полномочий - точно: налоги считает и применяет финуправление в составе ПЭД, а бухгалтерия только их отражает в учете и перечисляет.
                                                          При этом ПЭД и ДБУ совершенно равнозначные подразделения и автономные друг от друга (насколько это возможно в рамках одной корпорации), а их руководители в одинаковом статусе заместителей директора (каждый в рамках своей компетенции)

                                                          п.с. если директор доверяет главбуху, почему главбух в свою очередь не может доверять налоговику, или кто не главбух и не директор, тот резедент иностранной разведки?
                                                          гы - пятая буква украИНЬского алфавита, а г(ы)арг(ы)ара совсем не северная птица , а сварлива жинка!.......................И не надо гы-гы (жу-жу - пер. АНвтора..........

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Konsull , да, наверное... просто у меня не так давно вторая подпись, и я себя чувствую неуютно, подписывая неизвестно что.
                                                            Видимо, со временем пройдет.
                                                            Голландец , а я ничего и не спрашиваю...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X